Rechtbank Amsterdam Afdeling Publiekrecht teams Bestuursrecht u 4- postbus 75850, 1070 AW Amsterdam Bezoekadres Pamassusweg 220 l076 AV Amsterdam Telefoon (020) 541 2219 RBS:569990491 RAAD VAN STATE NGEKOMEN Aan e secretaris van de Raad van State, Afdeli gbestuursrechtspraak U 8 Postb s 20019, BEHANDEL Onderdeel Sluitfase (keuzemenu: optie 2) Bij beantwoording de Contactpersoon datum en ons kenmerk Doorkiesnummer (s) (020) 541 26 00 (optie 3) vermelden. Faxnummer afdeling (020) 541 27 46 Wilt u slechts een zaak Datum 7 maart 2016 in uw brief behandelen. Ons kenmerk procedurenummer AMS 14 / 6928 WOB 322 casusnummer Uw kenmerk Bijlage(n) Onderwerp hoger beroep. Geachte heer/mevrouw, Naar aanleiding van uw brief, met kenmerk 201509088-1 A3, zend ik u: [5( deged—ifigstnukken, de zittingsaantekeningen—efi-de-uirspraale; 0 0 het proces-verbaal. Hoogachtend, F’ griffier. 70011 zittingsaantekeningen RECHTBANK AMSTERDAM Bestuursrecht zaaknummer: AMS 14/6928 aantekeningen van de zitting van de meervoudige kamer op 27 augustus 2015 in de zaak tussen A.J. Slaghuis, te Amsterdam. eiser (gemachtigde: B.J.S.A.A.F. de Winter). €11 de Nederlandse zorgautoriteit, verweerder (gemachtigde: mr. E.C. Pietermaat). Zitting hebben: mr. J ‚W. Vriethoff. voorzitter. mrs. J.T. Kruis en T.P.J. de Graaf. leden. mr. MJ. Niersman. griffier. Eiser is verschenen. bijgestaan door zijn gemachtigde. Verweerder heeft zich laten vertegenw oordigcn door zijn gemachtigde. Namens verweerder is tevens verschenen l. Seinen. werkzaam bij verweerder als beleidsmedewerker. 'l'er zitting is. zakelijk w eergeveven. het volgende gezegd. Rechter: we gaan het vandaag hebben over eisers beroep tegen het besluit van verweerder van 18 september 2014. Eerst een formeel punt over de stukken die de rechtbank heeft ontvangen. Bij de voorbereiding van de zaak liepen w ij aan tegen het feit dat we wel een aanvullend beroepschrift hebben met daarin de mededeling dat er bijlagen zijn meegestuurd. We hebben gezocht binnen de rechtbank. maar die bijlagen zijn er niet. Daarom heeft de griffier gebeld met eisers gemachtigde en de bijlagen alsnog opgevraagd. lìr is ook gebeld met de gemachtigde van verweerder en zij had de bijlagen wel ontvangen. Nu heeft iedereen dus de stukken. lk ga u straks allebei het woord geven en kijken of er punten zijn die u wilt toelichten. Er is a1 veel gecommuniceerd. Het is niet de bedoeling dat u in herhaling gaat vallen. Kort samengevat hebt u gevraagd om inzichten in posten van de zorg. Op 1 l maart 2014 hebt u een Web-verzoek ingediend en hebt u verzocht om toezending van alle documenten betreffende de prijs per zorgaanbieder. de aantallen gedeclareerde zorgproducten en de passantentarieven over de periode van 1 januari 2012 tot en met 20 maart 2014. Op 20 maart 2014 heeft verweerder een besluit genomen en het verzoek afgewezen. Eiser heeft daartegen bezwaar gemaakt. waarna het bestreden besluit op bezwaar is genomen. Daarin is een aantal weigeringsgronden genoemd. Volgens verweerder betreffen de gevraagde gegevens bedrijfs- en fabricagegegevens. geeft de informatie inzicht in het aantal gedeclareerde zorgproducten en in de financiële bedrijfsvoering van zorgaanbieders. waardoor zij in hun concurrentiepositie worden geschonden. Dat is niet de enige weigeringsgrond. Ook is volgens verweerder sprake van persoonsgegevens. want de informatie is te herleiden tot zaaknummer: AMS l4/6928 pagina 2 van 8 inzake: L. Slaghuis individuele patiënten. Een andere weigeringsgrond is dat openbaarmaking van de informatie tot onevenredige benadeling leidt. Gemachtigde van eiser: ik wil twee punten naar voren brengen. Het meeste is al schriftelijk gedaan. Tijdens de hoorzitting is gezegd dat verweerder de informatie nu nog niet kan geven. llet tweede punt is de onevenredige benadeling. Ik wijs er op dat openbaarmaking van deze gegevens een ‘level of plaving field' creëert. Gemachtigde van verweerder: voor het beroep is het van belang om een onderscheid te maken tussen wat enerzijds op grond van de Wob wordt gevraagd en anderzijds de informatie die de individuele patiënt moet kunnen krijgen voor zijn zorg en de informatie die hij van zorgaanbieders daarover krijgt. Die dingen kunnen af en toe door elkaar lopen. Rechter: omdat die infonnatie dan wel voor die betrokken persoon bekend is? Gemachtigde van verweerder: precies. Individuele patiënten moet die informatie kunnen krijgen van een zorginstelling. Maar niet kan worden verlangd dat hij ook vertelt wat hij van een andere aanbieder kan krijgen. Rechter: we hebben documenten van u ontvangen onder toepassing van artikel 8:29 van de Aw b. Er is toestemming aan de rechtbank gegeven om die stukken in te zien. lloe moeten we dat lezen? Het is moeilijk om het te hebben over icts dat voor de ene partij niet bekend is en voor de andere wel. Wat valt er op rechterzijde van de pagina's te lezen‘.’ Gemachtigde van verweerder: dit is slechts een fractie van de informatie w aar om is gevraagd. Verweerder heeft dit als voorbeeld toegestuurd. U ziet dat er drie verschillende zorginstellingen worden genoemd met daarbij de zorgverrichtingen die zij hebben gedaan. Daarachter staan de aantallen keren dat ze dat hebben gedaan. de kosten die ze daarvoor hebben gemaakt en de kosten voor de medische specialist. Het zijn bedragen per maand. want dat was het verzoek. llet gaat om de behandelingen. Rechter: daarna noemt u de kosten die het ziekenhuis heeft moeten maken. l. Seinen: dat is het bedrag dat is afgesproken met de verzekeraars. Het laatste getal is het bedrag dat naar de medisch specialisten gaat. Het zijn betalingen voor behandelcombinaties. Het gaat om het aantal zorgproducten. DBC is de combinatie van een diagnose en een behandeling. Het kan zijn dat er eerst een diagnostisch traject is en dan een operatieftraject. Het zijn dus niet de totale kosten van een diagnose. De kans is groot dat er meerdere declaraties zijn voor een aandoening. Dat kan onder meerdere DBC codes vallen. Maar een DBC-code hoort bij een bepaalde diagnose en hoort bij een bepaald type onderzoek. Die zijn kostenbepalend. Rechter: voor bepaalde pakketten is een standaard bedrag afgesproken. Dat is het A- segment. En voor een ander deel mogen vrije afspraken gemaakt worden. Gemachtigde van verweerder: er zijn A en B segmenten. Verweerder reguleert de tarieven voor het A segment. Die tarieven zijn maximum tarieven en worden bekend gemaakt. De tarieven voor het B segment worden tussen zorginstellingen en verzekeraars vastgesteld. Door de marktwerking gaat er steeds meer van het A naar B segment. Veruit de meeste verrichtingen zitten nu in het B segment. De prijzen uit het B segment zijn niet openbaar. De zaaknummer: AMS 14/6928 pagina 3 van 8 inzake: L. Slaghuis verhouding is ongeveer 30/70. Rechter: ik kwam ook de term passantentarieven tegen. Wat is dat? Gemachtigde van verweerder: dat is de groep verzekerden. die bijvoorbeeld niet zijn aangesloten bij een huisartsenpraktijk. maar wel op dat moment zorg nodig heeft. Rechter: zijn die tarieven lager? I. Seinen: meestal liggen ze hoger. Gemachtigde van eiser: dat is niet altijd zo. Soms kunnen ze ook weleens lager liggen. l. Seinen: zorgverzekeraars kunnen allerlei afspraken maken. Rechter: zijn de passantentarieven wel openbaar? l. Seinen: ja. We hebben verplicht gesteld dat ziekenhuizen die tarieven zelfactief openbaar maken. Die informatie is te vinden op de website van ziekenhuizen. Gemachtigde van eiser: de passantentarieven gaan niet over alle DBC—codes. Het maakt wel duidelijk datjejuist daar kan shoppen. Het OLVG is goedkoper dan het Lieve Vrouwenziekenhuis. dus dan ga ik naar het OLVG. Rechter: in deze procedure hebt u daarom gevraagd en verweerder zegt dat het openbaar is. Gemachtigde van eiser: dat speelt dus geen rol meer. Het gaat eiser er om wat er gedeclareerd is. Rechter: in het dossier wordt gesproken over een zaak in Den Haag. Gemachtigde van verweerder: volgende week hebben wij een zitting in die zaak. Daar wordt in de kern om dezelfde gegevens gevraagd, alleen dan op een wat hoger niveau. De informatie is niet per zorginstelling gevraagd maar per gemeente. De reden dat die gegevens niet openbaar worden gemaakt. is dezelfde als in deze zaak. Het is de vraag in hoeverre de gegevens op gemeenteniveau herleidbaar zijn tot individuele instellingen. Rechter: bent u ook betrokken bij die zaak? Gemachtigde van eiser: nee. Rechter: dan de bedrijfs- en fabricagegegevens. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (de Afdeling) heeft gezegd dat sprake is van bedrijfs- en fabricagegegevens als bedoeld in artikel lO, eerste lid, onder c. van de Wob, indien uit die gegevens wetenswaardigheden kunnen worden afgelezen of afgeleid met betrekking tot de technische bedrijfsvoering of het productieproces. dan wel met betrekking tot de afzet van de producten of de kring van afnemers en leveranciers. In de uitspraak van 3 oktober 2012 heeft de Afdeling ook geoordeeld dat ook gegevens die uitsluitend de financiële bedrijfsvoering betreffen onder omstandigheden zulke bedrijfsgegevens zijn. Wat is uw standpunt in deze zaak? Gaat het om de afzet van producten of de financiële bedrijfsvoering? zaaknummer: AMS 14/6928 pagina 4 van 8 inzake: L. Slaghuis Gemachtigde van verweerder: primair gaat het verweerder om de afzet van producten en subsidiair om de financiële bedrijfsvoering. Rechter: hoe moeten we de financiële bedrijfsvoering dan zien? Gemachtigde van verweerder: als dit soort gegevens openbaar worden gemaakt. en zorginstellingen moeten hun complete afzet openbaar maken. dan kanje daaruit afleiden hoe een ziekenhuis er financieel voor staat. Gemachtigde van eiser: ik weet al hoe ziekenhuizen er financieel voor staan. Ze zijn verplicht om die informatie te openbaren. Die informatie is al bekend. Dat valt er nu niet ineens uit afte leiden. Wat wordt gedeclareerd hoeft niet per se verband te houden met de totale kosten. Volgens de wetgever moet datgene dat wordt gedeclareerd openbaar worden gemaakt. Bovendien is de zorgsector op veel punten geen normale markt met normale concurrentie. Ook daarom moet er meer transparantie zijn. Gemachtigde van verweerder: het is een gereguleerde markt. maar wel een markt waarop marktwerking moet worden gestimuleerd en verder tot ontwikkeling moet komen. Het is wel een markt. Gemachtigde van eiser: als ik koffie haal. staat er een prijslijst bij voor de koffie. lk snap niet dat hier dan geen prijslijst bij kan komen en dat er inzicht kan worden gegeven in wat er is betaald. llct is te gek voor woorden. Rechter: ik begrijp dat die prijslijst er nu wel is voor het A segment en de passantentarieven. Daar zijn prijzen van bekend. Gemachtigde van eiser: uiteindelijk is het doel om alles naar het B segment te krijgen. Rechter: stel dat ik als particulier een behandeling uit het B segment moet ondergaan. dan kan ik daar wel informatie over krijgen bij ziekenhuizen. Gemachtigde van eiser: dat maakt dat het geen normale markt is. Rechter: alsje het aan een ziekenhuis zou vragen. krijgje dan die informatie? Gemachtigde van eiser: ja, die informatie heb ik wel gekregen maar slechts in algemene aantallen. Ik heb ook geprobeerd om een ziekenhuis zover te krijgen die deze infomiatie wel wil openbaren. maar ze zijn bang voor ruzie met verweerder en om dan in een negatieve spiraal te komen. Rechter: u zegt dat de positie van zorgverleners in het geding kan komen door openbaarmaking van de informatie? Gemachtigde van verweerder: ja. De hoeveelheid informatie waar in het Wob—verzoek om is gevraagd. levert ontzettend veel informatie op. Door die grote aantallen wordt er meer informatie bekend. dan de informatie die nu al openbaar is. Dat zal de onderhandelingspositie van zorgverzekeraars en zorginstellingen zeker vergroten. Daarom zijn zorginstellingen huiverig om dat te verstrekken. zaaknummer: AMS [4/6928 pagina 5 van 8 inzake: L. Slaghuis Rechter: gaat het er dan om dat zorgaanbieders elkaar gaan uitspelen? Gemachtigde van verweerder: in het B segment moeten prijzen en hoeveelheden tussen instellingen en verzekeraars vrij onderhandelbaar zijn en er moet ook een zekere marktwerking w orden gebracht. Op de echte markt speelt deze informatie daarbij een cruciale rol. Rechter: vanuit het oogpunt dat marktwerking gestimuleerd moet worden, moet er dan niet zoveel mogelijk openbaar zijn? Pas dan is er echte marktwerking. Gemachtigde van verweerder: de aantallen en verrichtingen in het enejaar zijn niet automatisch maatgevend voor die van het volgendejaar. Het gaat ook om de kwaliteit van de zorg. Als zorgverzekeraars nieuwe contracten gaan opdringen aan, dan worden echt goede gesprekken verder bemoeilijkt. Rechter: ik kan me daar praktisch niet veel bij voorstellen. Als zorginstellingen merken dat ze onder druk worden gezet, dan kunnen ze afspreken om collectiefte gaan onderhandelen. Gemachtigde van verweerder: dan krijgen ze een hoge boete van de ACM opgelegd. Die mogen niet collectiefonderhandelen met zorgverzekeraars. Daarmee raakt u een groot maatschappelijk debat. De zorginstellingen hebben al een informatieaehterstand op zorgverzekeraars. want die hebben al veel informatie van andere instellingen. Dit terwijl de zorginstelling alleen informatie over zichzelfheeft. Ziekenhuizen worden geacht zich als ondernemers op de zorgmarkt te gedragen. De orthopeden in het ene ziekenhuis zijn de concurrent van die in een ander ziekenhuis om zoveel mogelijk patiënten naar binnen te krijgen. Het is niet de bedoeling dat er in het kader van marktwerking al allerlei gegevens uitgewisseld gaan worden. Gemachtigde van eiser: als deze informatie openbaar wordt gemaakt. hebben alle zorginstellingen de beschikking over dezelfde informatie. Dan heeft iedereen hetzelfde uitgangspunt. Openbare prijslijsten is toch geen vreemd begrip in een vrije concurrerende markt. l. Seinen: in onderhandelingen tussen verzekeraars en zorginstellingen is ook veel informatie nodig om te weten hoeveel zorg kost. Er kan dan al snel alleen naar de aantallen worden gekeken zonder naar de populatie en de achtergrondinformatie te kijken. Het wordt een makkelijke short cut naar onderhandelingen over prijs en aantallen. Rechter: u heeft gevraagd om de gehanteerde prijs per DBC zorgproduct. Wat bedoelt u daar precies mee? Wilt u weten wat de afgesproken prijs is tussen zorgaanbieders en verzekeraars? Gemachtigde van eiser: het gaat echt om wat er gedeclareerd is. Rechter: uit het voorbeelddocument blijkt dat er twee gegevens worden genoemd. te weten wat er gedeclareerd is en wat er aan de medische specialist gedeclareerd is. Wilt u ook de gegevens van de medisch specialist weten? Gemachtigde van eiser: dat hoef ik niet te weten. lk wil alleen weten wat er gedeclareerd is. zaaknummer: AMS 14/6928 pagina 6 van 8 inzake: L. Slaghuis Rechter: het punt over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. ls herleidíng van de gegevens nu mogelijk? Het gaat om herleidíng zonder een onevenredige inspanning. Gemachtigde van verweerder: dat is hier het geval. Met name daar waar het om kleine aantallen gaat bij ziekenhuizen die gelegen zijn in dunner bevolkte gebieden. Verweerder houdt er rekening mee dat iedereen toegang kan krijgen tot deze gegevens. lemands vermoeden van een ziekenhuisbezoek van zijn buurvrouw wordt dan bevestigd. Dat geldt niet voor alle aantallen. maar wel voor de kleine aantallen. Rechter: dat geldt dus niet voor alle gegevens. Op welke gegevens is deze weigeringsgrond dan van toepassing? In het voorbeelddocument dat de rechtbank heeft gekregen. hebt u dat niet aangegeven. Gemachtigde van verweerder: dat is op voorhand moeilijk te zeggen. Bij een groot ziekenhuis in Amsterdam niet. Maar het is moeilijk om de grens van herleidbaarheid aan te geven. Dan zou je er als het ware opnieuw rekenmodellen op los moeten laten. Rechter: dan gaat het dus om theoretische mogelijkheid dat de informatie herleidbaar is. I. Seinen: het is een uitsplitsing naar producten. bijvoorbeeld oncologie. ln het DBC-systeem kanje zien op welke afdeling in een ziekenhuis iemand ligt. Ook kanje zien ofhet een terminale of curatieve behandeling is. Als iemand een infectieziekte heeft en er is er maar eentje die dat heeft. dan wilje daarmee niet geconfronteerd worden. Je moet er altijd rekening mee houden dat iemand extra informatie over iemand anders kan hebben, waardoor het herleidbaar is tot de persoon. Rechter: het criterium is of daartoe een onevenredige inspanning nodig is. Uit uw verhaal hoor ik nog niet dat dat hier het geval is. Gemachtigde van verweerder: alsje dit bestand openbaar maakt enje verdieptje in wat DBC is en in de verdergaande uitsplitsing die in de DBC‘s zit. dan zijn iemands vermoedens in een ziekenhuis met kleine aantallen op basis van deze gegevens direct zichtbaar. Een tik in de computer en dan weetje het. Dat kanje dan in de bestanden achterhalen. Dat is mogelijk ondanks de dubbele versleuteling in de bestanden. De pseudonimisering die in verschillende fases plaatsvindt. moet voorkomen dat een individuele medewerker van verweerder kan zien om wie het gaat. Het gaat er om dat gebruikers van het bestand niet zien om wie het gaat. Daar ziet de pseudonimisering op. Dat staat los van het feit datje ook anderszins informatie kan zien. Rechter: u zegt dus dat de informatie uit het bestand in combinatie met iemands voorkennis ertoe kan leiden dat het tot personen herleidbaar is? Dat is geen informatie die breed beschikbaar is. Gemachtigde van verweerder: klopt. Maar doordat de overheid deze informatie op grote schaal bekend maakt, worden die vermoedens bevestigd. Als patiënt vertrouwje erop dat het te allen tijde vertrouwelijk is. Rechter: zegt u dan dat verstrekking van de gegevens kan leiden tot schending van de privacy in veel gevallen of kan het in een enkel geval voorkomen? Dat maakt denk ik nog zaaknummer: AMS 14/6928 pagina 7 van 8 inzake: L. Slaghuis wel uit bij de afweging tussen het belang van privacy en openbaarmaking. Gemachtigde van verweerder: we zitten in artikel lO. eerste lid, onder d. van de Wob. Als sprake is van persoonsgegevens dan komen we aan een belangenafweging niet toe. Je zou het moeten onderzoeken. Misschien zijn de gegevens tot 5 patiënten herleidbaar. maar misschien tot 100 ofmeer patiënten. Maarje zal maar tot e'én van de 5 behoren. Dat is wat de Wob verbiedt. Rechter: moeten we de w'eioeringSEronden van bedri'fs— en fabricagegegevens en C b IJ s, b b persoonlijke levenssfeer naast elkaar zren ofals primaire en subsrdiaire w eigermgsgronden‘.’ Gemachtigde van verweerder: naast elkaar. Ook de onevenredige benadeling: de bevoordeling van zorgverzekeraars is een zelfstandig argument. Maar als de eerste grond slaagt. dan is de laatste niet meer nodig. Rechter: eiser heeft gevraagd om openbaarmaking van de aantallen gedeclareerde DBC- zorgproducten per zorgaanbieder en de prijs per DBC-zorgproduct per zorgaanbieder. Gemachtigde van verweerder: de combinatie van het DBC-zorgproduct. de zorgaanbieder en het aantal maken dat het herleidbaar kan zijn tot de persoon. Rechter: speelt de prijs daarbij nog een rol‘? Gemachtigde van verweerder: nee. Niet bij de weigeringsgronden van persoonlijke levenssfeer en persoonsgegevens. oe tevens? CM Rechter: en bij bedrijfs- en fabricage Gemachtigde van verweerder: die weigeringsgrond ziet op het geheel. Net zoals de onevenredige benadeling. Gemachtigde van eiser: voor een deel van de gegevens kan de persoonlijke levenssfeer geen rol spelen. Dan had verweerder daar een schifting in moeten maken. Er moet worden gezocht naar de randen van de database. Dan kan niet de hele database niet openbaar gemaakt worden. Gemachtigde van verweerder: de vraag is of verweerder een schifting had moeten maken. Dat veronderstelt dat verweerder weet welke schifting er gemaakt zou moeten worden. Dat weet je alleen niet precies. Dan moet verweerder een verwerking op het bestand uitvoeren. Het is vastejurisprudentie datje op grond van de Wob alleen kan vragen om documenten die er zijn en niet om documenten die er niet zijn. Dan creëerje eigenlijk een nieuw document. Gemachtigde van eiser: dit is geen nieuw document. l'let is ook vastejurisprudentie dat er wel enige moeite van een bestuursorgaan mag worden gevraagd. Het lijkt nu alsof er een enorm moeilijk computerprogramma moet worden toegepast. Eiser wil een programmeur leveren om dat te regelen. Zo moeilijk is dat niet. Rechter: bedrijfs- en fabricagegegevens. Er wordt genoemd dat het iets zegt over de afzet van producten en de kring van afnemers. Wie zijn hier de afnemers? zaaknummer: AMS 14/6928 pagina 8 van 8 inzake: L. Slaghuis Gemachtigde van verweerder: de patiënten. Rechter: welk gegeven zegt dan concreet iets over de patiënt? Gemachtigde van verweerder: het aantal. Je kan precies zien hoeveel van welk product in eenjaar is geleverd. De hoeveelheid patiënten zegt ook iets over de afzet. Dan zieje hoeveel afnemers een bepaald product in een bepaalde periode hebben gehad. De omvang zegt iets. Het is concurrentiegevoelige informatie. Rechter: de rechtbank heeft geen vragen meer. Wilt u nog iets toevoegen? Gemachtigde van eiser: ik denk dat het wel meevalt met die concurrentiegevoeligheid. Alles is besproken. De documenten spreken voor zich Gemachtigde van verweerder: ik wil blijven benadrukken welke mate van gedetailleerdheid deze informatie heeft. Ziekenhuizen maken in eenjaaroverzicht al veel bekend. Van sommige simpele verrichtingen wordt ook al informatie openbaar gemaakt. Net zo goed als gewone bedrijven injaarverslagen allerlei informatie opnemen. De informatie waar dit verzoek betrekking op heeft, gaat vele lagen naar beneden. Dit is het hart van de bedrijfsvoering van een ziekenhuis: hoeveel verrichtingen zijn er gedaan en hoeveel krijgt hij daarvoor betaalt. Artikel 0. tweede lid. onder c. van de Wob beschermt dit. De rechter sluit het onderzoek en deelt mee dat de rechtbank uitspraak zal doen op 8 oktober 2015. Partijen geven de rechtbank toestemming om op een eerdere datum uitspraak te doen. zonder dat de rechtbank daarvan vooraf bericht zal toezenden. griffier .