QC 6 go$q?g 19. Wahlperiode Protokoll-Nr. 19/21 Deutscher Bundestag Ausschuss f?r Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Wortprotokoll der 21. Sitzung Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Berlin, den 12. September 2018, 18:30 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Lebe-Haus, Raum 2 300 Vorsitz: Andrea Lindholz, Tagesordnung Einziger Tagesordnungspunkt Seite 10 Beurteilung der im Zusammenhang mit der T6tung von Daniel H. in Chemnitz stehenden Ereignisse durch das Bundesamt ?ir 19. Wahlperiode Seite 1 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Einziger Tagesordnungspunkt Beurteilung der im Zusammenhang mit der Totung von Daniel H. in Chemnitz stehenden Ereignisse durch das Bundesamt fiir Vors. Andrea Lindholz Guten Tag, ich Wiirde dann jetzt die Pressevertreter bitten, ziigig unseren Sitzungssaal zu verlassen. Ich darf Sie alle ganz herzlich zu unserer heutigen Sitzung des In- nenausschusses begriiBen. Ganz besonders begru- Ben darf ich den Bundesminister des Inneren und fiir Bau und Heimat, Herrn Horst Seehofer, und ebenso darfich auch den Priisidenten des Bundes- amtes fiir Herrn Dr. Hans- Georg MaaBen, heute bei uns begrii?en. Wir haben das jetzt folgendermaBen vereinbart: Herr Dr. MaaBen wird zun?chst seine einfiihrende Stel- lungnahme abgeben. Dann haben wir die Gelegen- heit, wie iiblich, die Fraktionsrunden einzuleiten. Fiir die, die nicht immer hier sind: Wir haben eine dreiminiitige Redezeit bei den Fragen vereinbart, damit alle Fraktionen auch ihre Fra- gerunden in den Fraktionsrunden erledigen kon- nen. Die Sitzung ist nach hinten offen. Wir haben bewusst keine Beschr?inkung vorgenommen und mit unserem Innenminister ist besprochen, dass er zun?ohst einmal keine Stellungnahme abgibt, son- dern auch erst auch einmal den Debattenverlauf ab- wartet und dann zu gegebener Zeit auch seine Ein- sch?itzung abgibt. Dann wiirde ich jetzt beginnen. Frau Ielpke bitte. Abg. Ulla Ielpke (DIE LINKE.): Ich mochte um ein Wortprotokoll bitten. Vors. Andrea Lindholz Ia, wird ge- macht. Gut, dann sehe ich keine weiteren Fragen. Dann fangen wir an und ich darf Herrn Dr. MaaBen um seinen Bericht bitten. Pr?is Dr. Hans-Georg MaaBen Meine sehr ge- ehrten Damen und Herren. Am 26. August 2018 ge- gen 03:15 Uhr kam es am Rande des Chemnitzer Stadtfestes in der BriickenstraBe in Chemnitz zu ei- ner gewalttiitigen Auseinandersetzung zwischen mehreren Personen unterschiedlicher Nationalit?i- ten. In deren Folge erlitten drei M?inner deutscher Staatsangehorigkeit schwere Verletzungen und wurden in Krankenhiiuser verbracht. Der 35-j?ihrige deutsche Staatsangehorige Daniel H. erlag noch in der Nacht seinen Stichver- letzungen. Im Rahmen von FahndungsmaBnahmen stellten Polizeibeamte einen 23-j?ihrigen syrischen Staatsangehorigen und einen 22-j?ihrigen irakischen Staatsangehorigen als Tatverd?chtige fest. Gegen beide Personen wurde ein Haftbefehl erlassen und zwischenzeitlich wurde gegen einen dritten Tatver- d?ichtigen ebenfalls ein Haftbefehl erlassen. Bereits kurz nach Bekanntwerden des Totungsde- liktes wurden durch die und die rechtsextre- mistische uBballgruppierung Kaotic Chemnitz ?ber soziale Netzwerke zu Spontandemonstratio- nen aufgerufen. W?ihrend die Demonstration von der mit rund 100 Teilnehmern verlief, war die zweite Spontandemonstration durch die rechtsextremistische Gruppe Kaotic Chemnitz aggressiv. Nach den Polizeiberiohten nahmen an der Spontandemonstration ca. 800 Per- sonen, darunter zahlreiche Rechtsextremisten, die sich am Karl-Marx-Monument versammelten, teil, die dann sich in kleine Gruppen aufteilten und ver- suohten, auf unterschiedlichen Wegen in Riohtung des Tatortes zu gelangen. Die Lage war Polizeiinformationen zufolge dyna- misch und die Stimmung war aufgeheizt. Weisun- gen der Beamten seien nur zogerlich beziehungs- weise widerwillig befolgt worden. Die Polizei musste Pfefferspray und den Polizeistock zur An- Wendung bringen. Es kam zu zahlreichen Strafta? ten. Die mir vorgelegten Berichte der Polizeibehor- den enthielten allerdings keine Hinweise darauf, dass Menschen gejagt wurden, dass Hetzjagden oder Menschenjagden stattfanden. In den folgenden Tagen fanden zahlreiohe Demonstrationen statt. Die Demonstrationen wurden teilweise von Rechtsext- remisten organisiert. Bei den Demonstrationen war teilweise auch eine starke Repr?isentanz von Rechtsextremisten festzustellen. So haben an ein- zelnen Demonstrationen bis zu einem Drittel Reohtsextremisten teilgenommen. Es kam zu Vollig inakzeptablen und in keiner Weise zu rechtferti- genden Ubergriffen auf ausl?indisch aussehende Menschen, zu Korperverletzungen, Flaschenwiir- fen, Verwendung von euerwerkskorpern sowie zum Rufen, besser Grolen, von rechtsextremisti- schen Parolen und dem Zeigen des Hitlergru?es. Insgesamt sollen im Zusammenhang mit den De- monstrationen in den Tagen nach der Messerste- cherei vom 26. August 2018 120 Strafanzeigen er- stattet worden sein. Allein bei den iiblen Aus- schreitungen in Chemnitz am 1. September habe es 37 Strafanzeigen gegeben. Dabei mehrheitlich we- gen Korperverletzungsdelikten, Sachbeschiidigung Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 10 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung und Straftaten nach dem Versammlungsgesetz. Aber auch Widerstand gegen und Verwendung von Kennzeichnen verbotener verfassungswidriger Organisationen. W?ihrend des gesamten Geschehens seien 18 Menschen verletzt worden, darunter zwei Polizeibeamte. Am 1. Sep- tember fand ein besonders schwerer Fall des Land- friedensbruchs von einer unbekannten vermumm- ten Personengruppe gegen einen 20-j?ihrigen Afgha- nen statt, bei dem das Opfer schwere Verletzungen erlitt. Allerdings ist mir auch berichtet worden, dass das Verh?iltnis der Zahl der Ermittlungsverfah- ren zur Zahl der Demonstrationsteilnehmer keinen gewaltt?itigen Verlauf der Kundgebungen aller Ver- anstaltungen in der ersten Woche nach dem T6- tungsdelikt nahelegt. Aber, aus Sicht des Verfas- war die Tatsache besonders besorg- niserregend, dass Reohtsextremisten zusammen mit nicht rechtsextremistischen Demonstranten auftra- ten. Der hat wiederholt davor ge? warnt, dass die Themen Asyl und Kriminalit?t dazu geeignet sind, die Distanz zwisohen extremis- tischen und nicht extremistischen Positionen und Akteuren zu ?berwinden und die Unsicherheit, Angst und Wut von Teilen der Bevolkerung durch Rechtsextremisten instrumentalisiert Wird. Verab- scheuungsw?rdige rechtsextremistische Straftaten in Chemnitz, das Auftreten von Rechtsextremisten und Hooligans fanden offensichtlich statt. Ich habe das zu keinem Zeitpunkt relativiert oder in Frage gestellt. Auch mein Zitat in der Bild-Zeitung konnte bzw. sollte so nicht verstanden bzw. miss? verstanden werden. Die Bundeskanzlerin sagte Ende August, ich zitiere: ,,Hass auf der Stra?e, das hat mit nichts zu tun.? Zitatende. Die- ser Aussage schlieBe ich mich vor dem Hintergrund der Straftaten von Rechtsextremisten in Chemnitz uneingeschr?inkt an. Der Rechtsextremismus ist ein virulentes Problem in Dies habe ich wiederholt und zuletzt bei der Vorstellung des Ver- am 24. Juli 2018 klarge- stellt. Von den rund 24.000 Rechtsextremisten in sind 12.700 Personen gewaltorientiert. Der nimmt dieses erhebliche ge- Problem sehr ernst. Der Verfassungs- schutz tritt dem gewaltbereiten Rechtsextremismus mit der notwendigen H?rte entgegen. Unter meiner Leitung ist die Abteilung Rechtsextremismus des erheblioh ausgebaut und personell verst?rkt worden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Nazide- monstrationen, rechtsextremistisch motivierte Kor- perverletzungen gegen?ber Ausl?indern, das Werfen von Steinen auf Personen, das Bespucken, Nach- stellen oder von Personen, das Grolen von Heil Hitler oder anderen nazistischen Parolen, das Zeigen des HitlergruBes. Das alles ist strafbar und darf in keinen Platz haben. Aber etwas anderes sind Hetzjagden oder Menschenjag? den auf Ausl?inder. Hetzjagden auf Ausl?inder ha? ben eine andere Qualit?t. Wir kennen von Fernseh- bildern diese abscheulichen Hetzjagden gegen Aus- l?nder, wenn Dutzende von Rechtsextremisten aus- l?ndisch aussehende Menschen angreifen und vor sich her treiben. Und es sind uns allen nooh die Ubergriffe aus Rostock?Lichtenhagen und auch die Hetzjagden 2016 in Leipzig?Connewitz oder in Koln in Erinnerung. Am 27. August 2018, also unmittelbar am Tag nach dem Totungsdelikt in Chemnitz, berichteten Me- dien von Hetzjagden auf Ausl?nder in Chemnitz. Auch an den Folgetagen wurde auf diese Hetzjag- den gegen Ausl?inder immer wieder Bezug genom? men. Teilweise, wie in der Hauptausgabe der Ta- gesschau vom 27. August 2018, wurde der Berioht ?ber Hetzjagden unterlegt mit einen Video, das nach dem Copyright-Hinweis von der antifaschisti- schen Aktion Zeckenbiss, kurz Antifa Zeckenbiss, stammte. Dieses Ihnen allen bekannte Video zeigt, dass eine Person von anderen Personen ?ber f?nf bis sieben Meter verfolgt Wird. Die Beriohterstat- tung ?ber diese angeblichen Hetzjagden hatte inter- nationale Beachtung gefunden. In ausl?ndischen Medien wurde zum Teil breit dar?ber berichtet, dass es in Chemnitz zu pogromartigen tungen gekommen sei. Aufgrund dieser Beriohterstattung hatte ich meine Mitarbeiter wiederholt befragt, ob uns Informatio- nen ?ber derartige Hetzjagden vorliegen. Meine Mitarbeiter berichteten rnir, dass es entgegen der Medienberichte weder nach den Erkenntnissen meiner Behorde, noch nach den Erkenntnissen an- derer Sicherheitsbehorden des Bundes und des Landes Sachsen, Hetzjagden auf ausl?ndisch ausse- hende Menschen in Chemnitz am 26. August 2018 gegeben habe. Ich selbst hatte mir die uns vorliegenden Polizeibe- richte hierzu personlich durchgelesen. Der mir vor- liegende Polizeibericht der Polizeidirektion Chem? nitz vom 26. August 2018 sowie weitere Beriohte 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 11 von 39 Ausschuss f?r Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung enthielten keine Hinweise auf Hetzjagden am 26. August. Es war so. Der Berichterstattung zufolge war die Stimmung gereizt. Es wurden fremden- feindliche Parolen skandiert und Personen mit er- kennbarem Migrationshintergrund beschimpft und angegriffen. Den Berichten zufolge sei es aber, ich zitiere: ,,Durch das Hinzuziehen von weiteren Ein- satzkr?iften in der Folge gelungen, die Lage zu beru- higen.? Zitatende. Ich hatte in den folgenden Tagen den Leiter des Landesamtes f?r angerufen, um mogliche weitere Informationen zu den von Medien berichteten angeblichen Hetzjag- den gegen Ausl?nder zu erhalten. Derartige Er- kenntnisse lagen ihm nicht vor. Inzwischen erreichten mich allerdings Informatio- nen, dass in der rechtsextremistischen, auch asyl- kritischen Szene, die von den Medien berichteten angeblichen Hetzjagden f?r Aufregung sorgten. So' hieB es kurz nach den vero'ffentlichen Medienbe? richten in sozialen Medien am 27. August 2018 bei- spielsweise, ich zitiere: ,,Die L?genpresse hetzt von angeblichen Die Polizei geht ge- gen das eigene Volk martialisch in Stellung. Bildet B?rgerwehren und demonstriert in allen St?idten.? Zitatende. Dieses Posting erschien unmittelbar nach der Berichterstattung. Wohlgemerkt vor den eigentlichen Krawallen, vor allem vor denen am 1. September 2018. Ich stelle fest, die Berichterstattung in Medien ?ber angebliche Hetzjagden in Chemnitz am 26. August 2018 kontrastierte mit Berichten der Sicherheitsbe- horden, die dies gerade nicht feststellten. Die Ta- geszeitung Freie Presse in Chemnitz veroffentlichte am 30. August 2018 einen Artikel des Chefredak? teurs, der in seinem Beitrag unmissverst?indlich deutlich machte, dass es rechtsextremistische Straf- taten am 26. August 2018 in Chemnitz gab, die er auch ausdr?cklich verurteilte, aber ich zitiere: ,,Eine Hetzjagd in dem Sinne, dass andere Men- schen ?ber l?ingere Zeit und Distanz vor sich her treiben, haben wir nicht beobachtet. Wir kennen auoh kein Video, das eine solche Szene dokumen- tiert.? Zitatende. Und weiter sagte er, ich zitiere: ,,Der offen zu Tage getretene Hass, der die Proteste auf den Stra?en in Chemnitz begleitet hat, war schrecklich genug. Er bedarf keiner Dramatisie- rung.? Zitatende. Der Ministerpr?isident des Freistaates Sachsen Mi- chael fasst in seiner Regierungserkl?i- rung vom 5. September 2018 die Lage am 26. Au- gust pr?ignant wie folgt zusarmnen. Ich zitiere: ,,Ich bin der festen Uberzeugung, dass Rechtsextremis- mus die gr?Bte Gefahr f?r die Demokratie ist.? Zi- tatende. Und Zitat: ,,Klar ist, es gab keinen Mob, keine Hetzjagd und keine Pogrome.? Zitatende. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich f?hrte am gleichen Tag, n?imlich am 5. September 2018 ein Hintergrundgespr?ich mit der Bild-Zeitung. Vor dem Hintergrund der Aussage des Herrn Minister- pr?sidenten in der Regierungserkl?irung entstand das von mir in der Bild-Zeitung wiedergegebene Zi- tat. Es lautet, ich zitiere: ,,Die Skepsis gegen?ber den Medienberichten zu rechtsextremistischen Hetzjagden in Chemnitz werden von mir geteilt. Es liegen dem keine belastbaren In- formationen dar?ber vor, dass Hetzjagden stattge- funden haben. Es liegen keine Belege daf?r vor, class das im Internet kursierende Video zu diesem angeblichen Vorfall authentisch ist. ach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gr?nde da- f?r, dass es sich um eine gezielte alschinformation handelt, um moglicherweise die foentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken.? Zitatende. In diesem Zitat habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich die Skepsis gegen?ber den Berichten eini? ger Medien zu rechtsextremistischen Hetzjagden teile. Ich habe mich bewusst, oder juristisch formu- liert, vors?itzlich zur?ckhaltend ausgedr?ckt und anders als der s?ichsische Ministerpr?sident, andere Sicherheits- und Strafverfolgungsbehorden und Stellen dazu z?hle ich auch die Freie Presse Chemnitz mich nicht dahingehend festgelegt, dass es keine Hetzjagden gab. Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich bzw. meine Be- horde keine Erkenntnisse ?ber Hetzjagden in Chemnitz habe und dass ich zur Kenntnis nehmen muss, dass die zust?ndigen Stellen feststellen, dass es zu Hetzjagden nicht kam. In gar keinem Fall am 26. August 2018. Der Beleg, der immer wieder ver- wendet wurde f?r Hetzjagden, war das Video von Antifa Zeckenbiss. Zu Antifa Zeckenbiss muss man wissen, dass es sie seit Oktober 2017 in diversen sozialen Netzwerken aktiv ist. Sie ?iuBert sich regel- m??ig links und linksextrem. Nach Eigenangabe handelt es sich um eine private antifaschistische Infoseite. Seit ebruar 2018 betreibt Antifa Zecken- biss neben ihrem acebook-Account einen Twitter- Account. Dieser hat derzeit 1.820 Follower. Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 12 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Am 18. Juli 2018 wurde unter der Bezeichnung An- tifa Zeckenbiss ein Kanal auf der Videoplattform YouTube erstellt, auf dem bisher 26 Videos verof- fentlich wurden. Darunter auch das Video ,,Men- schenjagd?. Wer sich hinter Antifa Zeckenbiss ver- birgt ist dem nicht bekannt, da Antifa Zecken- biss bislang kein Beobaohtungsobjekt des ist. Es konnte sich um eine Einzelperson oder um eine Gruppe handeln. In den Veroffentlichungen auf dem Profil werden unterschiedliche Aktionsfelder bedient, die auch im Fokus von Linksextremisten stehen. Dazu gehoren unter anderem Antifaschis- mus, Antirassismus und Antigentrifizierung. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Person, Gruppe oder Organisation handelt, die nichts mit der linken oder linksextre- mistischen Szene zu tun hat. Nach unserer Kennt- nis hat Antifa Zeckenbiss mutma?lich am 26. Au- gust 2018 um 20.56 Uhr dieses Video mit der Uber? schrift ,,Menschenjagd in Chemnitz, Nazi-Hools sind heute zu allem f?ihig? verbreitet. Das von An- tifa Zeckenbiss verbreitete Video belegt dagegen nicht, dass Hetzjagden in Chemnitz stattfanden. Das 19-sekiindige Video zeigt lediglich, dass ver- mutlich auf der BahnhofstraBe in Chemnitz eine Person von anderen Personen iiber etwa fiinf bis sieben Meter verfolgt wird. Das Video dokumen- tiert selbst keine Szenerie einer Menschenjagd und schon gar nicht von Menschenjagden oder Hetzjag- den. Aus dem Video wird nicht erkennbar, warum die dort zu sehende Person verfolgt wurde. Han- delte es sich zum Beispiel um die Verfolgung im Rahmen einer vorangegangenen Auseinanderset- zung? Wann das Video aufgenommen wurde und wer wem kurzzeitig nachstellte. Erst durch die von Antifa Zeckenbiss verwendete ,,Menschenjagd in Chemnitz? wird sug- geriert, das Video zeige authentisch eine Men- schenjagd in Chemnitz am 26. August 2018, was nicht der Fall ist. In seinem als Pressemeldung ins Internet gestellten Dokument von Freitag, 7. Sep- tember 2018 erklart Antifa Zeckenbiss, dass das Vi- deo ein Netzfund sei und von Antifa Zeckenbiss auf einer patriotischen Plattform gefunden worden sei. Dieser Mitteilung zufolge kenne Antifa Zecken- biss na'here Hintergriinde dieses Videos auch nicht. Ich zitiere: ,,Wer es aufgenommen hat wissen wir nicht. Es wurde Von uns so veroffentlicht, wie wir es gefunden haben.? Zitatende. Sodass es naheliegt, dass Antifa Zeckenbiss die ,,Menschen- jagd in Chemnitz? verwendet hat, ohne die naheren Umst?inde der Aufnahme selbst zu kennen. Ich be- tone, dieses Video von Antifa Zeckenbiss wurde von einigen deutschen Medien als Visueller Beleg fiir die Behauptung verwendet, dass es am 26. Au- gust 2018 in Chemnitz zu Hetzjagden kam. Also nicht nur zu einer, obwohl alle relevanten Sicher- heitsbehorden den gegenteiligen Standpunkt ver- treten. Es wurde der Eindruok einer pogromartigen Stimmung auf der Grundlage des Antifa Zecken- biss-Videos erweckt. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir reden seit ein paar Jahren wieder iiber Desinformation. Regelm?i?ig werde ich auf das Thema mit Bezug auf russische Einflussoperationen angesprochen. Des- information ist kein russisches Branding, kein rus- sisches Warenzeichen. Desinformation verbreiten viele. Der besch?iftigt sich mit ausl?indisohen Desinformations- und Einflussopera- tionen und auch mit extremistischen oder terroris- tischen Desinformationskampanien. Fiir Desinfor- mationen werden zum Beispiel vollig erfundene In- formationen verwendet. Es werden In- formationen, wo Vielleicht nur ein Wort oder das Datum verandert worden ist, oder echte Informatio- nen, die in einem anderen Zusammenhang darge- stellt werden und damit eine andere Bedeutung ha? ben, genutzt. Dies geschieht nicht nur mit Worten, sondern auch mit Bildern und Videos. Sehr beliebt ist es, Bilder mit Photoshop oder anderen Software- programmen zu verandern und zu manipulieren. Vielleicht ist Ihnen das Fakeplakat vom 11. Partei? tag der SED bekannt, auf dem sich der Wahl- der CDU aus dem letzten Jahr ,,Fiir ein in dem wir gut und gerne leben? be- findet. Fine. grnl?m Verfi?ilschung. die so auff?illig ist. dass sie schon fast wieder Satire sein konnte. Nicht Witzig dagegen ist zum Beispiel ein Handbuch fiir Medienguerilla, das im Internet kursiert und vor al? lem von Rechtsextremisten konsumiert wird, um manipulative Ma?nahmen im Internet durchzufiih- ren. Ganz in diesem Sinne wurde im Kontext der De- monstration am 1. September 2018 in Chemnitz durch Rappli? ein Video veroffentlicht, in dem ein dunkelhautiger scheinbarer Passant nach sei- nen Eindriicken ?zur Demo befragt wird. Dieser wird als vermeintlich neutraler Beobachter dargestellt, der die Anwesenheit von Rechtsextremisten auf der Demonstration in Zweifel zieht. Tats?iohlich han- Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 ?19. Wahlperiode Seite 13 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung delt es sich bei dem Mann mit hoher lichkeit um einen islamkritischen YouTuber mit dem Nickname ,,Achse Ost-West?. Das Video kur- siert in sozialen Netzwerken und 3011 offensichtlich suggerieren, dass dunkelh?iutige Menschen mit den Demonstranten in Chemnitz sympathisieren. In linksextremistischen Kreisen sind die Manipulatio- nen von Bildern und Videos und die Verwendung von echten nicht Bildern und Videos in einem nicht authentischen Zusammenhang weit verbreitet. So werden regelma?ig Aufnahmen ver?f- fentlich, die ein unverhaltnisma?iges und gewaltsa- mes Vorgehen der Polizei gegen scheinbar friedli- Che Demonstranten belegen sollen. Bei der Wel- come to hell-Demonstration am 6. Juli 2017 in Hamburg zeichneten linksextremistische Gruppen und Strukturen das Bild unverh?iltnisma?iger Poli? zeigewalt. Videoaufnahmen, die aus linksextremis- tischen Zusammenh?ingen ver?ffentlicht wurden, zum Beispiel Hamburger Linie, zeigen aus dem Zu- sammenhang gerissen iiberwiegend scheinbar fried- liche Demonstranten und gewaltsames Vorgehen von Polizeikraften. Videomaterial der Polizei Ham- burg dagegen belegt zweifelsfrei, dass der sung der Demonstration durch Polizeikrafte An- griffe mit Pyrotechnik, Steinen und Flaschen vo- rausgegangen waren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich erin- nere daran, dass einige deutsche Medien den Vide- oclip von Antifa Zeckenbiss ,,Menschenjagd in Chemnitz, Nazi-H0013 sind heute zu allem fahig? teilweise eins zu eins verbreiteten und die Konno- tation von Hetzjagden iibernahmen. Ich denke da zum Beispiel an die Tagesschau vom 27. August 2018, 20.00 Uhr. Gegeniiber der Bild-Zeitung hatte ich gesagt, ich zitiere: ,,Es liegen keine Belege dafiir vor, dass das im Internet kursierende Video zu die- sem angeblichen Vorfall authentisch ist.? Zitat- ende. Ich habe nicht gesagt, dass es ver- oder manipuliert worden ist. Sie konnen da- von ausgehen, dass ich die deutsche Sprache zu-_ mindest so dass ich diese Worte auch gewahlt hatte, wenn ich dies zum Ausdruck hatte bringen wollen. Ich habe gesagt, dass keine Belege dafiir vorliegen, dass das Video zu diesem angebli- Chen Vorfall authentisch ist. Vielleicht erinnern Sie sich daran, was ich ein paar Atemziige zuvor iiber die Welcome to hell-De- monstration gesagt habe. Das n?imlich Video- schnitte aus dem Zusammenhang gerissen werden und in einem vollig anderen Kontext pr?sentiert werden. Diese echten Videoclips oder Video- . schnitte sind nicht authentisch in Bezug auf den Sachverhalt, den sie belegen sollen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, dies gilt auch fiir den Videoclip von Antifa Zeckenbiss. Das Video ist nach meiner Einsch?itzung echt und nicht manipuliert worden. Etwas anderes habe ich auch zu keinem Zeitpunkt gesagt. Es zeigt keine Men- schenjagd, sondern allenfalls eine Auseinanderset- zung. Unter der oder Etikettierung ,,Menschenjagd Chemnitz, Nazi-H0013 sind heute zu allem f?ihig? wird diesem Video allerdings eine andere Bedeutung beigemessen. Weit ?ber die rechte Szene hinaus bis ins Biirgertum nehme ich ein wachsendes Unbehagen gegeniiber den klassi- schen Medien wahr. Es ist notwendig, dass wir in Medien haben, auf deren Nachrichten sich die Menschen verlassen konnen und denen sie vertrauen konnen. Die Wahrhaftigkeit der Medien- berichterstattung ist aus meiner Sicht wesentlich fiir das Funktionieren einer freiheitlichen Demo- kratie. Ich machte mir Sorgen, dass Medien, die ihre Behauptung von Hetzjagd in Chemnitz, auf dieses zweifelhafte Video von Antifa Zeckenbiss stiitzen wenn Vielleicht auch nicht gewollt, so doch vom Ergebnis her auch zu Medienskepsis, zu weiterem Konsum dubioser Internetquellen und zur Emotionalisierung von Menschen beitragen. Das hat im Ubrigen in seinem jiingsten Schlag- licht auch aufgrund der Erfahrung mit dem G20- Gipfel in Hamburg deutlich gemacht und davor ge- warnt, dass Linksextremisten es in brillanter Weise verstehen, Medien fiir sich zu nutzen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wie ich bereits sagte, wird das Internet und werden insbe- sondere soziale etzwerke von extremistischen Gruppen regelma?ig dazu genutzt, durch falsche Tatsachen, Tatsachen oder nicht au- thentische Tatsachen bestimmte Stimmungen zu erzielen oder anzuheizen. Dabei werden haufig Texte, Fotos und Videos im falschen Zusammen- hang verwendet. Es sprechen bei dem Antifa Ze- ckenbiss Video gute Griinde dafiir, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, denn ers- tens, nach Einsch?itzung der zustandigen Sicher- heitsbehorden fand keine Hetzjagd in Chemnitz am 26. August 2018 statt. Zweitens, das Video belegt fiir sich genommen keine derartigen Hetzjagden. Drittens, das Video von Antifa Zeckenbiss war mit Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 14 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung der falschen ,,Mensohenjagd in Chem- nitz? versehen worden. Viertens, es ist unwahr? scheinlich, dass Extremisten ein nicht authenti- sches Video nur so zum SpaB und ohne jegliohe Motivation ins etz stellen. Und schlieBlich Fiinf- tens. Hierdurch wird oder zumindest soll bei dem Betrachter der Eindruok erweckt werden, es han- dele sich um eine authentische Aufnahme einer Mensohenjagd in Chemnitz oder um einen kleinen Aussohnitt einer Menschenjagd. Vor dem Hinter- grund der von Antifa Zeckenbiss damit verursach- ten offentlichen Aufmerksamkeit und Erregung, die Antifa Zeckenbiss durchaus h?itte erkennen konnen und miissen, ist davon auszugehen, dass die fal- sche Bezeichnung des Videos vors?itzlich erfolgte, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Antifa Zeckenbiss ist seit Oktober 2017 in diversen sozialen Netzwerken aktiv. Sie iiuBert sich regelm?i- Big links und linksextrem. Ich habe mich hinsicht- lich des Motivs fiir die Falschinformation bewusst zuriickhaltend ge?uBert, indem ich von vorsichtiger Bewertung und einem moglioherweise vorliegen- dem Motiv sprach. Sollte Antifa Zeckenbiss der lin- ken oder linksextremistischen Szene zugehorig sein, dann konnte es aufgrund der bestehenden po- litischen Interessenlage der Szene moglich sein, dass die Falschetikettierung des Videos dem Ziel diente, die offentliche Aufmerksamkeit von dem Totungsdelikt abzulenken und auf angeblich rechtsextremistische Hetzjagden hinzulenken. Als mogliches Motiv k?ime, wenn es sich nicht um ei- nen linken oder linksextremistischen Hintergrund handeln sollte, auch ein Anheizen der Stimmung in der foentlichkeit in Frage. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich fasse zusammen. Erstens: Es hat in Chemnitz vollig inak- zeptable von Rechtsextremisten ge- gen auslandisoh aussehende Menschen und dar- iiber hinaus gegeben. Es ist in keiner Weise zu rechtfertigen oder zu dass so etwas moglich ist. Der Verfassungssohutz und die Polizei- behbrden tun ihr Bestes, um dies zu verhindern. Zweitens: Hetzjagden oder Mensohenjagden auf Ausl?inder hat es in Chemnitz am 26. August 2018 nach den Erklarungen der zust?indigen Stellen nicht gegeben. Der Ministerpr?isident des Freistaa- tes hat in seiner Regierungserkl?irung vom 5. Sep- tember festgestellt, dass es keine Hetzjagd in Chem- nitz gab. Ich habe in meinem Zitat in der Bild-Zei- tung zum Ausdruck gebracht, dass ich die Skepsis gegeniiber den Medienberiohten zu rechtsextremis- tischen Hetzjagden in Chemnitz teile. Drittens: Das von Antifa Zeokenbiss verbreitete Video belegt nicht, dass Hetzjagden in Chemnitz stattfanden. Erst durch die von Antifa Zeckenbiss verwendete ,,Mensohenjagd in Chemnitz? wird sug- geriert, das Video zeige authentisoh eine Men- sohenjagd in Chemnitz am 26. August, was nach Erkenntnis der zustandigen Stellen gerade nicht der Fall ist. Viertens: Es ist bedauerlich, dass sich manche Medien das von Antifa Zeokenbiss verbrei- tete Video mit der ,,Menschenjagd in Chemnitz? offensichtlich unkritisch zu eigen mach- ten und damit vorhersehbar erhebliche Folgewir? kungen provozierten. Hatten diese Medien die zu- st?ndigen Sicherheitsbehorden befragt, ware ein Antifa Zeckenbiss-Video sicherlich nicht mit der Behauptung ausgestrahlt worden, dies seien Hetz- jagden. Fiinftens: Das Extremisten ein nicht authen- tisches Video ohne jegliche Motivation ins Netz stellen, ist Eine mogliche Moti- vation konnte es sein, von dem Totungsdelikt ab- und auf die rechtsextremistische Szene hinzulen? ken. Denkbar ist auch, dass es verwendet wurde, um die Stimmung in der Szene anzuheizen. Und Sechstens, meine sehr geehrten Damen und Herren: Dass ich, wie ich duroh die offentliche Diskussion ?ber mein Zitat in der Bild-Zeitung wahrnahm, nicht erreioht wurde mit meinen Botsohaften, son-. dern diese grundsatzlich verfehlt wurden, wie ich feststellen musste, bedaure ich. Meine sehr geehrten Damen und Herren, in den vergangenen Tagen habe ich auch im Zusammen- hang mit der Diskussion fiber mein Zitat in der Bild-Zeitung Medienberichte zur Kenntnis genom? men, in denen behauptet oder spekuliert wurde, ich sei rechts, rechtsextrem. Ich sei AfD-nah. Ich sei ein AfD-Sympathisant oder ein AfD-Versteher. Es ist berichtet worden, dass ich mich mit Politi- kern der traf. In diesem Zusammenhang ist auch die Behauptung aufgestellt worden, dass ich die beraten hatte. Des Weiteren ist die Behaup- tung in den Raum gestellt worden, ich Wiirde die Beobachtung der bewusst verhindern oder ver- zogern. Es ist ferner behauptet worden, aus meiner Behorde seien Unterlagen an die gegeben wor- den. Hierzu bemerke ich Folgendes: Ich bin seit 30 Iahren Mitglied der Christlich Demokratischen Union Deutsohlands. Ich weise Spekulationen iiber eine mogliohe AfD-Nahe mit Naohdruok zuriick. Ich finde es schade, dass ich mich gezwungen sehe, 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 15 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung mich in dieser Art und Woiso ?iuBorn zu miissen, um Spekulationen und Behauptungen iiber meine politische Einordnung zu erwehren. Ich bin seit 1991 Bundesbeamter und war immer bestrebt, ent- spreohend dem deutschen Beamtenethos politisch neutral und personlich unabhangig mein Amt aus- zuiiben. Ich habe, ohne mein Parteibuch herauszu? hangen, loyal gearbeitet f?r Minister und Staatssek? retare von CDU, SPD und CSU. Manche von Ihnen wissen, dass ich ein besonders gutes Verh?iltnis zu meinem friiheren Chef Otto Schily hatte. Ich habe seit meinem Amtsantritt als President des am 1. August 2012 237 Gesprache mit Politikern ge- fiihrt. Davon 121 mit Politikern der 69 der SPD, 23 der GRUNEN, 14 der Partei DIE LINKE. und jeweils 5 mit Politikern der FDP und der Es handelte sioh nicht nur um Bundespolitiker, sondern auch um Landespolitiker. Derartige Ge- spr?che werden auch von Leitern anderer Behor- den gefiihrt. Die Gespr?iche, die ich mit Politikern fiihre, dienen regelma?ig der Vorstellung des und seiner Aufgaben und Erorterung von Themen des Wie zum Beispiel die Si- cherheitslage, Gesetzgebungsbe- darf, Gefahrdung von Parteipolitikern oder Uber- griffe auf Parteieinrichtungen. Es werden von den politisohen Gesprachspartnern auch Gesprache zu bestimmten Themen gewiinsoht. Dariiber hinaus nutze ich die Gespraohe auch, um allgemeine Sen- sibilisierung hinsichtlich moglicher Spionagean- griffe vorzunehmen oder die Politiker auf konkrete Sachverhalte anzusprechen. Es ist fiir mich selbst- verstandlich, dass ich mit Politikern auch ?ber konkrete Hinweise hinsichtlich eventueller verfas- sungsfeindlicher Bestrebungen der jeweiligen Par- tei spreche. Dies gilt insbesondere dann, wenn dies offentlioh diskutiert Wird oder sogar schon Gegen- stand des Verfassungssohutzberiohtes war. Auch werden zum Beispiel extremistische AuBerungen Einzelner oder die Unterst?tzung der Terrororgani- sation PKK durch Bundestagsabgeordnete von mir thematisiert. Es ist keine Beratung durch den Prasi- denten des wenn er im Gesprach mit Politi- kern auf eventuelle extremistische oder andere ver- fassungsfeindliohe Bestrebungen in den jeweiligen Parteien hinweist. Die Behauptung, ich hatte die beraten oder ihr Ratsohlage erteilt, wie sie sich zu verhalten habe, um einer Beobachtung den Ver- zu entgehen, weise ich mit Nach- druok zuriick. Des Weiteren kann ich fiir mich aus- sohlioBon, dass Untorlagon an die woitergego? ben worden sind. In den vergangenen 18 Monaten ist die Frage einer Beobaohtung der Partei oft- mals an mich und die Landerkollegen gerichtet worden. Diese Frage ist von unseren Mitarbeitern und von den Amtsleitern sorgfaltig und diskutiert worden. Auf der Leittagung der Leiter der Behorden fiir am 8. Marz in Koln hatten die Behordenleiter Folgendes festge- stellt. Ich zitiere. ,,Seinem gesetzlichen Auftrag ent- sprechend priift der fortlaufend, ob Bestrebungen vorliegen, den Kern- bestand des Grundgesetzes beeintr?ichtigen oder zu beseitigen versuchen. Auch im Falle der werden offene Indizien, Wie Aktivitaten, Aus- sagen oder eine potentielle Zusammenarbeit mit extremistisohen Gruppierungen gesichtet und be- wertet, ob es sich um Einzelmeinungen und Agita- tionen oder um eine parteipolitische Linie handelt. Derzeit sind keine ausreichenden tatsachlichen An- haltspunkte ersichtlich, die eine Beobachtung der als Partei durch den bund begr?nden werden.? Zitatende. Meine Be- horde hatte die Landesbehorden um die Ubersen- dung von Informationen gebeten, die eine Beobach- tung der begriinden konnten. Es liegen noch nicht alle Stellungnahmen vor. Sobald diese Stel- lungnahmen vorliegen, werden diese auch ausge- wertet und wir werden erneut dariiber beraten. Da- bei werde ich, Wie in allen Fallen auch im alle der nach Recht und Gesetz Die Behauptung, meine Behorde oder ich selber, wiirden die Beobaohtung der be- wusst weise ich zuriick. Das Thema Wird auch Gegenstand der in die- sem Monat unter meiner Leitung stattfindenden Ta? gung der Amtsleiter der den sein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe manche von Ihnen gestern Abend bei dem Herbst- empfang der Bundessicherheitsbehorden gesehen. Dariiber haben Wir, meine Kollegen Dr. Karl, Miinch, Dr. Romann, uns gefreut. An diesem Abend bin ich immer wieder gefragt worden, ob ich der Bild?Zeitung dieses Zitat wieder geben wiirde. ,,Wiirden Sie es noch einmal tun?? Wie Sie dem Gesagten entnehmen konnten, stehe ich inhaltlich zu meinen Aussagen. Ich stehe grunds?itzlich auch zu der Motivation. Es muss verhindert werden, dass falsche, oder nicht authentische Videos verbreitet werden. Es muss fiir ein Mehr an 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 16 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Sensibilitat fiir in sozia- len Medien und auch in den Qualit?itsmedien ge- worben werden. Reohtsextremistische tungen sind schlimm. Wir haben wiederholt darauf hingewiesen, dass sich Menschenjagden wie in Ho- yerswerda wiederholen konnen, aber man muss es nicht herbeischreiben. Wenn durch falsche Be- richte aus sozialen Medien iiber Hetzjagden berich- tet wird,,die so nicht stattgefunden haben, wenn die Menschen den Eindruck haben, dass statt iiber ihr Anliegen, n?imlioh der Todesfall in Chemnitz iiber etwas ganz anderes gesprochen wird, wirkt dies eskalierend. Auch wenn unsere Medien es Vielleicht nicht gerne horen wollen, mit dem Fall des ertrunkenen Joseph in Sebnitz, mit der Kolner Silvesternacht, mit anderen Vorf?illen ist die Glaub- wiirdigkeit der Berichterstattung beschadigt wor- den. Aus meiner Sicht ist es ein berechtigtes Anlie- gen des darauf aufmerksam zu machen, damit extremistische Propaganda nicht ihr Ziel erreicht. Dass dies durch mein Zitat in der Bild-Zeitung nicht zum Ausdruck kam, sondern dass die weitere offentliche Diskussion hieriiber e- her noch zur weiteren Emotionalisierung beigetra? gen hat, bedauere ich. Aber zuriick zur Frage. Ich habe in den letzten Iah- ren, wie Sie wissen, sehr viele Interviews und Zi- tate gegeben. Kein einziges Mal ist ein Interview von mir so seziert worden, wie mein Zitat in der Bild-Zeitung. Kein einziges Mal hat mich eine der- artige Welle aus Missverstandnis und Kritik er- reicht, dabei hat dies durchaus einen Vorlauf. Ich werde und ich mochte mich daran nicht gewohnen, aber die eine oder andere Wendung wiirde ich heute anders formulieren und eine Vielleicht auoh weglassen. Ich danke Ihnen fiir die Gelegenheit zur Stellungnahme und fiir Ihre Aufmerksamkeit. Vors. Andrea Lindholz So, dann danke ich zunachst fiir Ihre Ausfiihrungen und komme jetzt zur Fragerunde und beginne mit der Fraktion der Wir machen das wie sonst auch am Anfang Frage/Antwort und wenn es dann spater nachl?isst in die Sammelrunden. So, dann blicke ich nach rechts. Herr Dr. Middelberg bitte. Abg. Dr. Mathias Middelberg Frau Vorsitzende, vielen Dank. Herr President Dr. MaaBen, Vielleicht konnen Sie noch einmal deutlich machen. Sie haben ja zum Schluss jetzt auch nochmal erlautert, dass es Ihnen darum ging ich sage mal den Weg extremistischer Propaganda in die Median oder die Verwendung von extremis- tischer Propaganda in den Medien zu verhindern, diese Verbreitung. Vielleicht konnen Sie noch ein- mal deutlich machen, weil Sie ja sogar die Tages- schau erwahnt hatten, welche Medien dieses Video von Antifa Zeckenbiss iibernommen haben, wie es sich verbreitet hat und ich sage mal welche Ge- wichtung diese Verbreitung erfahren hat. Vors. Andrea Lindholz So, wenn es das erst einmal war. Dann kommen wir jetzt zur Antwort. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Nach meiner Kenntnis war das Video in der Tagesschau am 27. August zu sehen und in weiteren Nachrichten- sendungen. Ich kann Ihnen jetzt, weil das alles ja protokolliert wird und ich nichts Falsohes sagen mochte, ich kann Ihnen nicht sagen, in welchen Fernsehsendern das noch gelaufen war. Es war dar- iiber hinaus jedenfalls in einer ganzen Reihe von Kan?ilen im Internet, wo es herunterzuladen war, zu sehen. Dieses Video war fiir mich der Anlass ge- Wesen, das Interview oder nicht das Interview, die- ses Zitat auoh der Bild-Zeitung zu geben, weil wir in der Vergangenheit immer wieder gesehen haben, dass eben mit Falschinformationen versucht wird, iiber die sozialen Netzwerke hinaus in Qualitatsme- dien zu springen und damit Aufmerksamkeit, aber auch bestimmte Ziele zu erreichen. Vors. Andrea Lindholz Dann habe ich Herrn Dr. Curio gesehen. Abg. Dr. Gottfried Curio Vielen Dank Frau Vorsitzende. Vielen Dank Herr Dr. Maa?en. Ich habe zwei Fragen. Wir reden ja eigentlich hier von zwei Themen. Einerseits die von verschiedenen Seiten erfolgte Beurteilung des bekannten Videos und dann die Beurteilung solcher Beurteilungen durch andere Personen. Ich mochte nochmal tren- nen und Sie in der ersten Frage nachfragen, ob ich Sie richtig verstanden habe. Es gibt einerseits die Einscha'tzung dazu, was auf diesem Video zu sehen ist. Dazu gibt es also von der Freien Presse wie Sie zitiert haben vom Generalstaatsanwalt, der S?chsischen Polizei, der Bundespolizei, dem S?ich- sischen Landesamt fiir Verfassungssohutz dem Ministerprasidenten von Sachsen eine ?ber- einstimmende Stellungnahme. Es gibt dann auch abweichende Stellungnahmen. Wiirden Sie sich Sie haben am Schluss so eine Andeutung gemacht 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 17 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung in Ihren Darlegungen, dass Sie manches heute an- ders sagen wiirden wiirden Sie sich zurechnen lassen, dass eine Doppeldeutigkeit entstanden ist, was Ihre Aussage gemeint hat. Namlich, ob Sie sich bei der Frage der Authentizit?it beziehen auf das Vi- deo als solches einerseits oder andererseits das Vi- deo ich sage mal als Gesamtkunstwerk mit Ti- tel, na'mlich untertitelt, das hier ist eine Menschen- jagd in Chemnitz. Mit anderen Worten, hatten Sie da oder Sie haben diese gemacht, Sie wiirden heute etwas anders formulieren ware das so ein Fall, dass Sie da genauer sagen wiirden, wo sich Ihre Skepsis beziiglich Authentizitat ei- gentlich drauf bezieht. Offenbar sind Sie verstan- den worden, die Skepsis der Authentizit?it bezieht sich auf das Video als solches. Ich verstehe Sie jetzt so und meine Nachfrage, ob das auch stimmt, dass Sie sich auf das Kompositum aus Video und Unter- titelung tatsachlich beziehen. Erste Frage. Zweite Frage: Unter anderem Steffen Seibert, der Sprecher der Bundeskanzlerin, hat ja die Interpre- tation der linksextremistischen Gruppe Antifa Ze- ckenbiss geteilt im Unterschied zu all den Sicher- heitsorganen. Meine rage: Ist diese Stelle an Sie Oder an das gegebenenfalls wiirde die Frage auch an den Innenminister gehen an eine andere hier relevante Stelle gegangen, wie Sie die- ses Video bewerten, welche Erkenntnisse Sie ha- ben, auch von der Polizeilage her, oder erfolgte diese Bewertung durch den Pressesprecher dort ge- wissermaBen freihandig? Und falls diese Befragung einer der Stellen dort nicht erfolgt ist, Ware das dann etwas, was Sie als iiblich, normal einscha'tzen wiirden Oder wiirden Sie sagen, es ware normal, wenn zunachst die Bewertung der zustandigen Si- Cherheitsorgane dazu eingeholt werclen wiirde. Vio? len Dank. Vors. Andrea Lindholz Vielen Dank. Dann kommen wir direkt zu den beiden Fragen. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Zur ersten Frage. Ich hatte versucht in meinem Statement deutlich zu machen, dass ioh unterscheide zwi- schen Verfalschung, Falschung und einen Vollig anderen Zusammenhang darzustellen. Und das habe ich mit Authentizitat bezeichnet. Ich habe nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass das Vi- deo ist. Nicht zum Ausdruck bringen wol- len, dass es ist. Sondern, dass es ein ech- tes Video ist, dem eine andere Bedeutung zugewie- sen wurde. Mir hat meine Pressestelle gesagt, dass wir am vergangenen Freitag, nachdem der Artikel in der Bild-Zeitung erschien, 53 Medienanfragen hatten. Eine ganze Reihe davon war auoh an mich personlich gegangen. Wir haben versucht wieder- holt darauf hinzuweisen, dass es sich hier nicht um Verf?ilschung, um eine Frage der Echtheit handelt, sondern dass ein echtes Video in einen anderen Zusammenhang gestellt worden ist. Leider ist es uns nicht gegliickt diese Botschaft so riiber zu brin- gen, dass es allgemein versta'ndlich war. Das ver- suchte ioh auch mit meiner schlussendlichen Wen- dung hinsichtlich einer Anderung des Zitates zum Ausdruck zu bringen. Was Staatssekret?ir Seibert angeht. ach meiner Kenntnis hat or meine Be- horde nicht befragt, ware allerdings auch vollig un- iiblich. Ich weiB nicht, was der Hintergrund ist. Ich kann nur mutmaBen. Ich verstehe auch ein wenig von Pressearbeit und kann mir durchaus vorstellen, ohne jetzt fiir Herrn Seibert sprechen zu wollen, dass er natiirlich in der Situation einer Pressekon- ferenz auch auf Medienberichte reagieren muss und diese Medienberichte einordnen muss und auch dazu Stellung nehmen muss. Das heiBt, wenn ihm berichtet worden ist, dass es derartige Hetzjag- den gibt, ist es aus meiner Wahr- nehmung ohne hier in Kompetenz fiir Herrn Sei- bert sprechen zu ko'nnen dass er natiirlich auch darauf zu sprechen kommt. Abg. Dr. Gottfried Curio Und ich hatte ge- fragt, ob das Innenministerium eventuell gefragt worden ist dazu. BM Horst Seehofer (BMI): Ich bin nicht befragt worden und nach meiner Kenntnis auch mein Haus nicht. Hans?Georg Engelkc (BMI): Conau. Vors. Andrea Lindholz So, dann kom- men wir zu Frau Dr. Hogl. Abg. Dr. Eva Hog] (SPD): Vielen Dank Frau Vorsit- zende. Herr Dr. MaaBen, Vielen herzlichen Dank fiir Ihren Bericht und ich will vorausschicken, dass Wir hier ja alle zusammensitzen, weil es darum geht, inwieweit wir noch Vertrauen in den Verfassungs- schutz und auch in Sie ganz personlich als Prasi- dent des Bundesamtes fiir ha- ben. Das ist hier heute ein wichtiger um den es geht und ich brauche hier nicht zu beto- nen, wie wichtig es ist, dass wir alle und alle Biir- gerinnen und Biirger Vertrauen in den Verfassungs- 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 18 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung schutz haben und Sie sind zu einer Zeit auch Pr?isi? dent geworden, als das gerade schwer erschiittert war im Zusammenhang mit der SU-Mordserie und den Skandalen. Und das war explizit ja auch der Auftrag, das Vertrauen ausdriicklich wieder herzustellen und auch fortlaufend zu erneuern. Ich habe vier Fragen und zwar noch einmal zu dem Bild-Zeitungsinterview ganz konkret. Uns wiirde interessieren, inwieweit das ein spontanes Inter- view war. Wurde es spontan anlasslich der AuBe- rung vom Ministerprasident oder auch der Bundeskanzlerin vereinbart oder schon lange geplant? Die Frage, ob es mit dem Bundesinnenmi? nisterium abgestimmt wurde, ist ja jetzt schon be- antwortet worden. Aber damit zusammenhangend auch die Frage, wieso ausgerechnet die Bild-Zei? tung? Das wiirde uns auch nochmal interessieren. Und dann habe ich eine Frage nach Ihren Ausfiih- rungen. Es ist ja wirklich beeindruckend, Wie sehr Ihnen am Herzen lag und noch liegt, das Wort ,,Hetzjagd? in all seinen Schattierungen und was damit gemeint ist usw. zu widerlegen. Dass es eben auf dem Video keine Hetzjagd ist, die da dargestellt wird. Und ich mochte von Ihnen gerne mal wissen, was war so Ihre Motivation ausgerechnet das zu wi- derlegen, auch in Kontrast zu den Erkenntnissen der Sicherheitsbehorden zu sehen. Zumal ja gerade die Bundeskanzlerin sich explizit anders geau?ert hat. Das wiirde mich interessieren. Wo kam das da her? Weil wir sehen ja viel im Internet, in den sozi- alen Medien und nicht immer entfalten ja die Si- cherheitsbehorden auch eine Motivation jedes ein- zelne Video so zu hinterfragen. Und das ist direkt auch meine dritte Frage. Diese Desinformation, das ist natiirlich ein wichtiger bei der ganzen Frage. Wie wird in der foentlichkeit, wie werden bestimmte Verhaltensweisen, Straftaten, wie wird das kommentiert? Aber ich sage Ihnen ganz offen, mich verwundert das Engagement im Zusammenhang ausgerechnet mit diesem Video, weil es gibt eine ganze Reihe von Vi- deos, auch Videos auf anderen Plattformen, auch Videos aus anderen Extremismusbereichen. Und mich Wiirde jetzt wirklich mal interessieren, wa- rum ausgerechnet dieses Video? Warum ausgerech- net das? Warum ausgerechnet naoh Chemnitz? Und ich darf Sie fragen auch das werden Sie sorgfaltig gewahlt haben, dariiber sind Wir auch gestolpert bei Ihrem Interview als vierte rage, warum be? zeichnen Sie es als Mord wider besseren Wissens. Auch das ist etwas, was zumindest Fragen aufwirft. Vielen Dank. Vors. Andrea Lindholz So, dann kom- men wir direkt zur Beantwortung der Fragen. Pr?is Dr. Hans-Georg MaaBen Zur ersten Frage, der Hintergrund des Interviews. Es war im Zusammenhang mit einem Hintergrundgespr?ich, das ich am vorangegangenen Tage mit der Bild-Zei- tung gefiihrt hatte. Ich hatte mit der Bild-Zeitung in diesem Gesprach noch nicht gesprochen dariiber, also iiber den Gegenstand meines spateren Zitates, sondern es war nachher von mir aufgrund des Ge- sprachs oder anlasslich des Gespr?ichs angeboten worden. Anlass, dass ich der Bild-Zeitung das an- geboten hatte, war auch gewesen, die Aussage des Ministerprasidenten, der sagte es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagden, woraus fiir mich dann klar war, dass von der zust?indigen Stelle neben Polizei, klargestellt wurde, class damit auch die Grundlage fiir die Beriohter- stattung an den Vortagen entfallen ist. Ich mochte erganzend noch sagen. Ich hatte vorgehabt, auch iiber das Thema Rechtsextremismus ein Interview zu geben. Das sollte in einer Sonntagszeitung am vergangenen Woohenende erscheinen. Es ist so, wie ich vorhin sagte, dass das Thema Rechtsextre- mismus fiir meine Behorde wichtig ist. Wir haben viel geleistet. Ich wollte im Zusammenhang mit Chemnitz mich dazu auBern. Die ich sage mal Medienberichterstattung iiber meine Person ab Freitag letzter Woohe hat mich dann dazu veran- lasst, dieses Interview dann wieder zuriickzuziehen oder diese Presseau?erung wieder zuriickzuziehen. Dass ich mich ausgerechnet dazu geau?ert habe zum Thema Antifa Zeokenbiss-Video liegt daran, dass es in der Tagesschau erschienen war, dass die Berichterstattung iiber Hetzjagden man kann sa- gen ?weltweite Beachtung gefunden haben his in japanisohe Medien, das iiber Pogrome gesprochen worden war in Und es ist so, dass ich haufig mich mit dem Thema Desinformation be- schaftige, aber ich war der festen Uberzeugung, wenn es ein derartiges nicht authentisches Video in der Tagesschau gibt, wenn ein derartiges Video von anderen groBe Beachtung findet und als visueller Beleg genommen wird fiir Hetzjagden, sollte man sich auch dazu auBern. Zur Frage Mord. Nun, der Mensch ist zun?ichst mit fiinf Messerstichen getotet worden. Als Jurist Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 19 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung wiirde ich sagen, manches spricht dafiir, dass zu- mindest das Tatbestandsmerkmal grausam erf?llt ist, aber vor dem Hintergrund, dass ich auch zur Kenntnis genommen habe, dass viele Burger groBe Sorgen davor haben, dass Totungsdelikte in der letzten Zeit eher heruntergeredet werden bis hin, dass es nur ,,gefahrliche Korperverletzung? mit To- desfolge ist, habe ich mich in meiner Aussage dieses Wort zu verwenden. Aber ich Wiirde vor dem Hintergrund der groBen Berichterstattung bei einem Folgeinterview, wenn es es geben sollte, mich nicht so auBern. Vors. Andrea Lindholz So, dann Herr Kuhle bitte. Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Ganz herzlichen Dank Herr Dr. MaaBen fiir den Bericht und fiir die Schilderung der Ereignisse. Ich glaube, Wir reden iiber zwei unterschiedliche Dinge. Die eine Frage ist doch ein Video, das in einem Interview von Ihnen bewertet worden ist und das nun auch noch? mal in einem Bericht hier erlautert wird. Und das andere ist der Eindruck und die Stimmung und die Situation, in der diese AuBerungen gefallen sind. Und Sie haben in Ihrer AuBerung, gerade in Ihrem Bericht, wie ich finde bemerkenswerterweise und richtigerweise da- rauf abgestellt, dass das Interview und insbeson- dere das in Rede stehende Zitat, zu einer Steige- rung der Unsicherheit gefiihrt hat, zu einem Mehr an Unsicherheit, zu Reaktionen, die im politischen Raum ?bersteigert worden sind, dass Sie moglich- erweise das gar nicht beabsichtigt haben und trotz? dem sagen Sie, Sie wiirden es wieder tun. Und das ist etwas, was mir nicht in den Kopf will und wo ich mich frage, haben Sie iiberhaupt Verstandnis dafiir, dass Ihr gegebenes Interview und das 1hr Zi- tat, das ankniipft an ein bestimmtes einzeln stehen- des Interview, in einem und p0- litischen Kontext steht, indem und das hier un- streitig ein jiidisches Restaurant angegriffen wor- den ist, in dem es Straftaten auslanderfeindlicher Natur gegeben hat. In dem am nachsten Tag laut dem Polizeibericht in Chemnitz, ich zitiere: ,,100 Vermummte nach Auslandern gesucht haben?. Ge- sucht. Ist es angesichts dieser hier bestehenden Ei- nigkeit, Einigkeit wirklich ratsam Wortklauberei anhand des Tatbestandsmerkmals Oder es so zu be- handeln, als ware es ein Tatbestandsmerkmal, Hetzjagd zu betreiben und am Ende so zu tun, als kijnne man das sauber subsummieren und frei von jeder Kontextualisierung dieses Interviews zu sagen, ich wiirde es wieder tun. Da- fiir fehlt mir jedenfalls an dieser Stelle das Ver- st?indnis und mich wiirde interessieren, inwiefern bei Ihnen das Verstandnis auch aufgrund dieser Er- fahrung da ist, gewachsen ist, dass ein solches In- terview von dieser Tragweite, ein solches Zitat in einer solchen Situation einem Kontext moglicherweise noch explosiver wirkt als das vorher der Fall gewesen ware. Meine zweite Frage ist. Sie haben wie ich finde - richtigerweise geschrieben, dass Sie mit dem Inter- view intendiert haben, Bewertungen seitens anderer Akteure im politischen Raum sei- tens der Medien zu kritisieren. Aber wie kann denn Ihre eigene Bewertung dann so sein, dass so war es Medienberichten zu entnehmen keine eigene Prtifung der Authentizitat des Videos stattgefunden hat. Also Sie kritisieren, es sei zu schnell, es wiirde zu schnell dariiber berichtet und gleichzeitig gehen Sie selber mit dem Zitat nach drauBen, ohne vorher die Authentizitat zu priifen. Das passt doch nicht zusammen. Und meine dritte Frage kniipft an, an die Koopera- tion mit dem Bundesministerium des Innern. Na- tiirlich kann ein Pr?isident des Bundesamtes fiir Interviews geben. Das haben Sie ja auch in der Vergangenheit immer wieder getan. Das gehort natiirlich zur Amtsfiihrung auch dazu. Aber uns interessiert natiirlich, wie angesichts die- ser Situation schlimme Strafta? ten in Chemnitz, in Kothen, anderswo Demonstrati- onen von Extremisten auf der StraBe, Straftaten ge- gen Auslander usw. Wie angesichts dieser Situa- tion die gemeinschaftliche Kornmunikationslinie des Bundesamtes f?r und des Bundesministeriums des Innern aussieht. Gibt es eine solche Kommunikationslinie? Herr Minister Seehofer, in Ihrem Gastbeitrag Vors. Andrea Lindholz Ich schaue auf die Uhr. Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Herr Minister Seehofer, in Ihrem Gastbeitrag angesichts der Uber- nahme des Amtes geht es um Zu- sammenhalt. Geht es auch um die Frage, wie kann das Thema Migration gelost werden, damit am Ende der Zusammenhalt in der wieder steigt. Wie kann es denn sein, Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 20 von 39 Aussohuss f?r Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung dass ein so explosives Zitat in einer solchen Situa- tion nicht abgestimmt ist zwisohen Verfassungs- schutz und Bundesministerium des Innern? Und meine letzte Frage. Wie kann es sein, dass es mit dem Kanzleramt nicht abgestimmt ist und hat es nach dem Zitat mittlerweile eine Einbindung des Kanzleramtes gegeben? Haben hier Gespr?iche statt- gefunden? Vielen Dank. Vors. Andrea Lindholz So, dann bitte Herr Dr. Maa?en. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Herr Kuhle, ich hatte vorhin gesagt, dass die Vier S?itze, die von Bild von mir verwendet und zitiert worden sind, zwar vom Inhalt und von der Motivation aus mei- ner Sicht richtig sind, aber ich wiirde andere Wen- dungen wahlen und moglicherweise auch einen Satz weglassen. Abg. Britta Ha?elmann Wel- Chen Satz denn? Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Das Interview war auf Seite 2 der Bild-Zeitung sehr klein darge- stellt und ich muss sagen, ich war wirklioh ?ber- rascht gewesen, was fiir eine Welle dieses Inter- view gemacht hat. Hetzjagd ist aus meiner Sicht qualitativ etwas anderes als Korperverletzungsde- likte gegeniiber auslandisch aussehenden Men? sohen. Das sind pogromartige Ausfalle, W0 dut- zende von Menschen andere Mensohen vor sich her treiben. Abg. Saskia Esken (SPD): Hunderte Vermummte. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Oder Hun- derte! Abg. Marian Wendt Das ist nicht be- legt. Pr?is Dr. Hans-Georg MaaBen Es ist etwas an- deres, wenn aus einer Gruppe heraus gegrolt wird. Wenn es aus einer Gruppe heraus zu Tatlichkeiten kommt. Wir hatten am 26. Viele Extremisten auch bei den Demonstrationen. Nach allen Polizeiinfor- mationen, die mir vorlagen, waren diese Demonst- rationen von der Polizei jedenfalls am 26. unter Kontrolle gehalten worden. Von daher, es ist ein groBer Unterschied, ob es sich um Hetzjagden han- delt oder ob es um andere Straftaten oder Ausf?ille von Rechtsextremisten geht. Von daher messe ich jedenfalls einer es h?atte Hetzjagden gegeben, auch mit Blick auf die Emotio- nalisierung von Menschen auch in der Stadt Chemnitz groBe Bedeutung bei. Und das war fiir mich der Anlass, naohdem der Ministerprasident sioh geau?ert hatte, auoh etwas zu dem Video zu sagen. Was die Bewertung angeht. Ich habe nicht gesagt, dass das Video gefalsoht ist. Ioh habe nicht gesagt, dass es falsoh ist. Aber es ist offenkundig ein fal- soher Zusammenhang. Es ist nicht authentisch. Was die Kommunikationslinie angeht. Es besteht eine Weisungslage zwischen dem Bundesinnenmi- nisterium und den Geschaftsbereichsbehorden wie eine Pressearbeit stattfindet. Schriftliohe Interviews werden regelma?ig vorgelegt. Alle Pressekontakte werden grunds?itzlich mitgeteilt. Nioht alle O-Tone oder Zitate werden dem Bundesinnenministerium vorgelegt. Es findet keine Billigung durch das Bun- desinnenministerium jedenfalls mit Blick auf meine Behorde statt. Es werden Anderungsvor- schlage gemacht. Der Behordenleiter tragt die Ver- antwortung fiir die Interviews und nicht das jewei- lige Ministerium. Das Bundeskanzleramt oder an? dere Ressorts werden grundsatzlich nur beteiligt, wenn es entweder Fragen von grunds?itzlioher Be? deutung sind oder wenn die jeweilige Zustandig- keit, beispielsweise die AuBenpolitik, betroffen sind. - Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Verzeihen Sie. Nur eine kurze Verst?indnisfrage. Das hei?t, das Video war echt, aber unauthentisch. Vors. Andrea Lindholz Einfach in Ruhe zuhoren. Einfaoh absolut ruhig bleiben. Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Das scheint ja nicht so klar zu sein. Vors. Andrea Lindholz Ia, deswegen ist die Nachfrage auch vollkommen in Ordnung und Herr Dr. MaaBen hat die Moglichkeit dies zu beantworten. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Unter Authen- tizitat versteht man die Glaubwiirdigkeit. Das heiBt, das Video war aus einem Zusammenhang herausge? rissen worden, in einen anderen Zusammenhang reingestellt worden. Das versuchte ich auch in mei- nem zum Ausdruck zu bringen. Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Frau Vorsitzende, entsohuldigen Sie. Die vierte Frage ist nicht beant- wortet worden zur Einbindung des Kanzleramtes. 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 21 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Hat es eine Abg. Konstantin Kuhle (FDP): Zum BMI ist es be- antwortet worden. Zum Kanzleramt ist es nicht be- antwortet worden. Vors. Andrea Lindholz Wir kennen es gerne nochmal klarstellen. Die Frage war beantwor- tet, aber wenn es nicht angekommen ist. Pras Dr. Hans-Georg MaaBen Sie haben nach der Kommunikationslinie gefragt zu Bundesinnen- ministerium und Kanzleramt. Ich sagte, grundsatz- lich nur bei grundsatzlichen Fragen oder andere Ressorts werden beteiligt, wenn sie betroffen sind. Mit Blick auf diesen O-Ton fand keine Beteiligung des Bundeskanzleramtes statt. Vors. Andrea Lindholz So, dann kom? men wir jetzt zu Frau Renner. Abg. Martina Renner (DIE LINKE.): Herr Dr. MaaBen, Sie werden es sicherlich verstehen, dass wir die AuBerung von Ihnen zu Chemnitz in den Kontext setzen dessen, was wir seit der Nicht- aufklarung des im Zusammenhang mit dem SU-Terror, mit den Denunziationen zu Edward Snowden als russischen Agenten, zu Ihren fragw?r? digen Kontakten zur und zur Falschinforma- tion im Zusammenhang mit dem Ansohlag auf dem Breitscheidplatz im Parlament erfahren mussten. Ietzt dieses Interview ist f?r uns nicht anders zu 1e- sen, als dass Sie dort einer rechten die sagt in Chemnitz gab es keine Jagden auf Iour- nalisten und Migranten, die HitlergriiBe waren be- stellt und es ist alles eine der linken Presse, bewusst oder unbewusst unterstiitzen und damit Einfluss auf die politische Stimmung in die? sem Land nehmen oder sogar nehmen wollen. Das ist nicht Ihre Aufgabe. Und ich muss als erstes eine Frage tatsachlich an den Dienstherren richten. Sie als Rechts?, Dienst? und Fachaufsicht. Fallen wort- klauberische semantische Uberlegungen zu, was ist falsch und authentisch oder nicht au- thentisch zu Videos oder anderen Zeitdokumenten in den Aufgabenbereich des Prasidenten des Bun- desamtes fur Er zieht ja 3 hinzu. Da geht es um so Dinge wie den Bestand der Bundesla?nder und des Bundes. Ich wiirde gerne wissen, 0b die Auseinan? dersetzung mit diesem Video tatsachlich unter die- sen Paragrafen subsumiert werden kann. Und zum Zweiten. Sie haben ahnlich wortklaube? risch zu auseinanderzunehmen versucht, dass es sich bei der dargestellten ungeschnittenen Sequenz um keine Menschenjagd gehandelt hat, weil nicht ?ber eine langere Distanz die Personen durch die Angreifergruppe durch die StraBen getrieben wur- den. Wie lang muss die Distanz denn sein? Wenn eine ?bergro?e Zahl eines, in dem Falle rassisti- schen Mobs, eine in Minderzahl befindliche Mig- rantengruppe unter Gewaltanwendung es sind dort Tritte zu sehen und rassistische aggressive Rufe zu h?ren, iiber eine befahrene StraBe treiben, wo jederzeit auch in Kauf genommen wird, class eine Person von einem erfasst wird. Wie lang muss die Hetzjagd denn sein, dass Sie von einer Menschenjagd sprechen Wiirden. Wie groB muss die Angreifergruppe sein und wie Viele Tote muss es am Ende geben? Ich finde das tatsachlich ein nicht hinnehmbares Herunterreden zu einer seman- tischen Frage, was im Kern eine politische Frage ist, eine Demokratiefrage. Sie haben irgendwann gesagt zum Ende hin, Sie miissten auch die Anlie- gen der Menschen beachten. Ia, aber es muss Anlie- gen der Menschen sein, dass solche rassistischen verhindert werden. Vors. Andrea Lindholz Ich blicke jetzt auch hier auf die Uhr. Frau Renner, kommen Sie bitte zu Ihrer Frage. Wir haben eine offene Sitzung. Abg. Martina Renner (DIE LINKE.): Ich habe eine Frage an den Minister gestellt. Die zweite Frage habe ich eben an Herrn Dr. MaaBen gestellt. Wie lange muss die Iagd sein, damit Sie sagen, es ist ?ir mich ein Problem. Und die letzte Frage. Dann tatsachlich noch eine formale Frage, aber nicht ganz unwichtige. Waren die Vorgange Gegenstand der Pr?isidentenrunde und wenn ja, was ist dort besprochen worden? Und wie 0ft gab es seit dem 26. August zwischen Ihnen und Ihrem Dienstvorgesetzten, dem Herrn Minister, Austausch, Kontakt zu dieser Frage, zu den Au?e- rungen von Chemnitz und den Ereignissen und den Bewertungen dort. Vors. Andrea Lindholz Dann kommen wir jetzt zu der Beantwortung der Fragen. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Es ist keine rechte wenn ich sage, es gab keine Hetzjagden in Chemnitz. Der Generalstaatsanwalt- schaft, die Polizeibehorden, Landesamt fiir Verfas- 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 22 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung meine Mitarbeiter, auch der Minister- prasident von Sachsen sagten, es gabe keine Hetz- jagden in Chemnitz in dieser Zeit. Und ich habe im Interview, wie ich vorhin auch sagte, mir dies so ausdriicklich auch nicht zu eigen gemacht, sondern ich sprach von Skepsis, die angebracht sein soll. Was Menschenjagden angeht, schlie?e ich mich dem an, auch was in der Chemnitzer Freien Presse ich glaube von einem unverdachtigen Chefredak? teur gesagt worden ist Hetzjagd, dass Menschen andere Menschen iiber langere Zeit und Distanz vor sich hertreiben, haben wir nicht beobachtet. Wir kennen auch kein Video, dass solch eine Szene do? kumentiert. Und wenn Sie sich dieses Video an? schauen, es handelte sich nicht darum, dass hier ein Mob, eine rechte Horde eine andere Gruppe durch die Stadt trieb, sondern man kann eigentlich nicht wirklich etwas auf dem Video erkennen. Au- Ber, dass eine Person fiinf bis sieben Meter gelaufen ist, dann wieder ein paar Meter zuriickgelaufen ist und andere gebr?llt haben. Das Thema Chemnitz war nat?rlich auch Gegen- stand der nachrichtendienstlichen Lage im Bundes- kanzleramt. Vors. Andrea Lindholz So, dann kom? men wir zu Herrn Abg. Martina Renner (DIE Und dann die Frage zu 3, Herrn Seehofer. Die wiirde ich gerne beantwortet wissen. BM Horst Seehofer (BMI): Nach meiner Uberzeu- gung hat der President im Rahmen seiner Aufgaben gehandelt. Ich werde das dann noch etwas ausfiihr- licher begr?nden. Vors. Andrea Lindholz So, dann kom? men wir zu Herrn von Notz. Abg. Dr. Konstantin von Notz (BUNDNIS GRUNEN): Frau Vorsitzende, Vielen Dank. Herr Dr. Maa?en, Vielen Dank fiir Ihre Ausfiihrungen. Ganz ahnlich wie der Kollege Kuhle sehe ich die gro?te Problematik in der massiven Diskrepanz Ih- rer Einlassungen. Das Sie eben zu dem rechtsextre- men Treiben, zu den antisemitischen Ubergriffen, zu den ,,wir sind die Hooligans Adolf Hitlers?, zu den HitlergriiBen, zu den Ausspriichen ,,f1'ir jeden toten Deutschen, einen toten Ausl?inder?, dass Sie sich dazu ?berhaupt nicht verhalten haben, obwohl man sagen konnte, ja Gott. Mensch, so eine schnelle Zusammenkunft von so Vielen Rechtsext- remen in Chemnitz, Wie geht das eigentlich und so. Das ware ja schon etwas fiir den Verfassungs- schutzprasidenten. Aber Sie auBern sich eben ex- plizit zu einer Sache und diese eine Sache ist tat- s?ichlich eine die von einem AfDler bei Twitter zuerst gestreut wurde. Da wurde n?imlich gesagt, das ist ein ganz altes Video. Das ist gar nicht an dem Tag passiert. Und das hat dann Russia Today aufgriffen und breitgestreut. So viel zum Thema Fake News und nicht authentisch. Und genau diese Geschichte haben Sie offentlich auf Seite 2 der Bild-Zeitung besti?itigt. Und jetzt, wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, das war nicht giinstig, im Kern stehe ich zu meiner Aussage, aber es ist nicht gut riiber gekommen, aber bei einer Sa? che bleibe ich. Mit der Presse in ha- ben wir ein Problem. Und das ist ja die nachste sozusagen Erzahlung, die diese rechtsextreme Er- z?ihlung bedient. In unserem Land gibt es ein Prob- lem, weil die Presse ist irgendwie schwierig. Die Presse hat dieses Video im Gegensatz zu dem Vorwurf, dass es nicht authentisch sei in den letzten Tagen hoch und runter gecheckt und seziert nach allen Regeln der Kunst, der Wissenschaft. Sie wissen, dass die davon ausgeht, dass es authentisch ist. Insofern, wie kommt diese Diskrepanz zustande? Warum bestatigen Sie am Ende Russia Today und andere AfD-Erziihlungen? Und wiirden Sie wirklich dabei bleiben, dass Sie das im Kern heute nochmal so machen wijrden. Und der zweite Punkt geht an Herrn Seehofer. Herr Seehofer, ich verstehe das so, dass Herr MaaBen ja sagt, er sich explizit sich darauf bezieht, dass er in Reaktion auf die Regierungserkl?irung von Herrn sich auBert. Und Herr hat sich ja diametral anders geauBert als die Bundes- kanzlerin und die Bundesregierung. Also um nicht zu sagen, er hat genau das Gegenteil erzahlt. Und wenn dann der Chef einer Bundesbehorde raus- geht, um sich offentlich mit seiner Erzahlung mit einem Ministerprasidenten zu solidarisieren, wie ist das eigentlich im Binnenverh?iltnis zum Bun- deskanzleramt zusammenfiihrbar? Oder um die Frage anders zu formulieren. Wenn der President einer Behorde von Ihnen so eine Cffentlichkeitsar? beit macht, muss er Sie dariiber nicht informieren und muss nicht am Ende des Tages sogar das Bun- deskanzleramt informiert werden nach dem Motto, ach ?brigens, der Prasident des Bundesamtes fiir Wird sich jetzt gleich au?ern 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 23 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung und or wird sagen, die Bundeeregierung sagt die Unwahrheit, Herr sagt es richtig. Vors. Andrea Lindholz Ich schaue auf die Uhr. Abg. Dr. Konstantin von Notz (BUNDN IS GRUNEN): Letzter Gedanke. Die hat es ja ge- nauso verwertet diese Steilvorlage und zwei Stun- den spater hat Herr Gauland den Riicktritt von Herrn Seibert gefordert mit der Argumentation von Herrn MaaBen im Mund. Deswegen wiisste ich gerne, 0b Sie das als Dienstherr so den richtigen Weg finden und tatsachlich das voll decken. Herz- lichen Dank. Vors. Andrea Lindholz Dann kommen wir zur Beantwortung. Zuerst Herr Dr. Maa?en. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Zum Thema Rechtsextremismus habe ich mich in der Vergan- genheit wiederholt verhalten. Und ich hatte, wie vorhin auch gesagt, die Absicht gehabt, auch dazu fiir die Wochenendpresse ein Statement abzugeben. Was nat?rlich vor dem Hintergrund der Pressebe- richterstattung aus meiner Sicht nicht mehr ange- messen war. Das heiBt, ich hatte vorgehabt mich dazu zu auBern, zu diesen inakzeptablen rechtsext- remistischen Ubergriffen. Dass es nicht geschehen ist, lag jedenfalls auch an einem etwas anderen Umstand. Ich habe die Sie beziehen sich auf Russia Today und andere Quellen nennen Sie das, das was da berichtet worden war, war mir nicht bekannt. Die Analyse, die ich gezogen habe, beruhte auf der Tatsache, dass ein Video als Visueller Beleg verwendet wor- den ist fiir Hetzjagden, die es nicht gab. Und meine Kritik ging hier nicht in erster Linie in Richtung Presse, sondern meine Kritik geht daran, dass wie- derholt versucht wird und teilweise erfolgreich ver- sucht wird, mit Falschinformationen, mit gefalsch- ten Bildern und Videos, Videos oder mit nicht authentischen Videos bis in eben die Qualitatsmedien zu drangen, um da be- stimmte Narrative, extremistische Narrative Oder einen falsche Narrative zu erzeugen. Dagegen habe ich mich gewandt und ich habe vorhin auch gesagt, dass es notwendig ist, hier auch fiir Sensibilitat zu sorgen. BM Horst Seehofer (BMI): Herr Kollege von Notz, das sind ja immer schwierige Vorgange, die wir als Politiker erleben. Und da ist es gut, wenn man auch ein Stiick nach Prinzipien vorgeht. Und das, was jetzt auf Ihre Frago hin an Prinzip wichtig ist, dass ich seit jeher, seit Iahrzehnten, in solchen Angele- genheiten zunachst einmal mich darum bemiihe, mich zu informieren. Sie kennen sich ja vorstellen, dass man da innerhalb von Minuten vielfaoh um Stellungnahme gebeten wird. Dann muss man das Informierte auch mit den Fachleuten im eigenen Hause bewerten. Und dann kann man Und das hat stattgefunden im alle Sachsen ge- nauso wie in Sachsen-Anhalt. Und ich habe mich zunachst erkundigt beim Innenminister Sachsen sowie am Sonntag bei dem Innenminister von Sachsen-Anhalt. 0ft melden die sich auch von sich aus. Im Fall Sachsen habe ich mit dem Ministerpra- sidenten gesprochen. Und im Fall Sachsen auch mit dem Prasidenten von der Bundespolizei, die ja mit Kraften vor Ort war, ebenfalls. Ich bin in dieser Zeit ziemlich heftig kritisiert worden. Wo ist Seehofer bei diesem Ereignis? Einen Tag ohne Stel- lungnahme. Ich habe dann am Dienstag meine Mei? nung dazu gesagt. Auf der Grundlage dieses Drei- klangs Und ich fiir meine Person habe mich gefreut ich sage das ausdriicklich auch im Sinne von Deeskalation dass das, was auch im Raum stand, so nicht stattge- funden hat. Ich komme dann spater zum Rechtsext- remismus in meiner Gesamtbewertung. Nicht dass Sie jetzt sagen, ich verniedliche das Eine und das Andere nicht. Nur auf Ihre Frage. Und das hat sich sehr bew?ihrt. Wir sind ja alle Op- fer oft des Geschwindigkeitsrausches. Wer ist der Erste? Der Schnellste? Und in einer so sensiblen Angelegenheit es ist ja hier mehrfach angespro- Chen worden wir haben ja die Rechtsextremen, wir haben den antisemitischen Vorfall, wir haben das Tatungsdelikt und was man immer auch er- wahnen muss, auch im Sinne der Angeh?rigen des Opfers. Wir haben auch eine aufgewiihlte Bevolke- rung, sage ich mal. Und das sind ganz schwierige Prozesse, wo wir eigentlich gemeinsam, ich komme dann nochmal auf die Bundestagsdebatte von heute zuriick, wo ja, wie ich finde, auch mal zu Recht einmal die Frage gestellt worden ist, 0b wir nicht manche Grundlagen unserer Politik auch im Kon- sens wieder in losen konnen. Nicht jede Einzelheit. Auch nicht unter Ausschaltung der Opposition, so gewisserma?en ,,wir schl?ifern alle ein und dann ist Harmonie und fiir die Regierung ist es dann einfach?. Aber es gibt ein paar Fragen, wo ich glaube, wir brauchen einen Grundkonsens mit den im Bundestag vertretenen Parteien, damit 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 24 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung wir Vielleicht fiir die Zukunft solche im Grunde auch polarisierenden und spaltenden Diskussionen vermeiden. Das war mein Weg. Erst spater hat der Pr?isident des Bundesamtes fiir mir auch seine Zweifel mitge- teilt im Hinblick auf Hetzjagd. Aber meine erste Einlassung griindete sich auf die Kontakte mit der S?ichsischen Staatsregierung und auf die Bundespo- lizei. Ich habe ein bisschen Erfahrung in diesen Dingen als bayerischer Ministerpr?isident. Wir hat- ten ja auch schlimme Vorfalle, wenn Sie an den Amoklauf in Miinchen denken. Und es leitet einen dann auch beim politischen Handeln und deshalb war meine erste Bemiihung, nachdem mir Sachsen mitgeteilt hat, dass sie das AusmaB der Demonstra- tionen so nicht prognostiziert hatten da standen 600 Polizeibeamte mehreren Tausend gegeniiber war unser erstes Bem?hen auch wieder mit dem Gedanken deeskalierend zu wirken. Nicht um am Polizeistaat zu zeigen, sondern deeskalierend durch starke Polizei zu wirken. Das war meine erste Bemiihung die Sachsen im Rahmen unserer Moglichkeiten und da werden Wir im Haushalt noch einmal driiber reden miissen, ?ber die Poli- zeist?irke die Polizei durch Unterst?tzungsma?- nahmen, wie es glaube ich Herr Kaller fachlich heiBt, so stark zu machen, dass davon, von der St?irke der Polizei, eine preventive Wirkung gegen- iiber den verschiedenen Gruppen, die da Veranstal- tungen durchgefiihrt haben, wirkt. Ich habe mich dann spater sehr gefreut, dass der Bundesprasident auch erklart hat, ein starker braucht eine starke Polizei. Und es ist immer unsere erste Bemiihung. Und die zweite Bemiihung ist auch das ist dann deeskalierend herauszufinden mit Leuten, die vor Ort im Einsatz sind, die es beurteilen konnen, die rund um die Uhr auch nachts das Geschehen ver- folgen, was ist die Wahrheit. Und die Wahrheit Herr von Notz ist. in dem Fall vom Herrn Presiden- ten in der notwendigen Differenziertheit dargestellt worden. Ich sage jetzt mal. Klarer, als er hier das getan hat gegen Rechtsextremismus Position zu be- ziehen und ich arbeite erst ein halbes Jahr mit ihm zusammen kann man es nicht tun. Im Ubri- gen ist es auch die eindeutige Linie meines Hauses, von der Spitze bis zu allen Referenten, Referatslei- tern, Abteilungsleitern etc. Das ist die Linie meines Hauses. Und wir haben den richt zum Beispiel, den letzten, gemeinsam vorge- stellt, analysiert. Und wenn ich mich an diese Bun- despressekonferenz noch recht erinnere, haben wir ganz klar dargestellt, welche Gefahren ?ir unsere aus dem Rechtsextremismus hervorge- hen. Dazu noch die Reichsbiirger. Und deshalb, sollte man auch einmal sehen, die Bemiihungen ei- ner differenzierten Betrachtung, aber auch einer ganz klaren Position gegen Rechtsextramismus. Und da passt nichts dazwischen. Da ist kein Schlup?och. Das hat er so oft heute wiederholt. Er hat iibrigens die Erkliirung nicht mit mir abge- stimmt. Sowie er auch das Interview mit der Bild- Zeitung mir nicht vorlag. Da kann ich nur sagen, das ist die Klarheit, die ich mir als Minister, der sein ganzes politisches Leben gegen den Rechtsext- remismus gek?impft hat, wiinsche. Abg. Dr. Konstantin von Notz GRUNEN): Das Bundeskanzleramt hat man nicht informieren miissen. BM Horst Seehofer (BMI): Herr von Notz, ich ge- horte zu den Ministerprasidenten, die ein Verbots- verfahren gegen die NPD betrieben haben und wir sind mit dem Verfassungsgerichtsurteil heute ja zu- frieden wegen der fiir die Finanzierung der NPD. Da hatte ich, das muss ich jetzt auch mal sagen, weil ich ja auch immer in Zweifel gezogen werde, ist man jetzt ein Politiker der Mitte oder ist der schon ganz rechts auBen. Da hatte ich vom damaligen Deutschen Bundestag keine Unterstiitzung. Ich hatte von der damaligen Bundesregierung keine Unterstiitzung. Trotzdem habe ich diesen Wust von Beweismaterial gelesen und alleine die Tatsache, dass bei dem Beweisma- terial, das dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt wurde, sehr ?berzeugend und mit Beweismitteln dargelegt wurde, dass sich da bestimmte Personen am Wochenende getroffen haben, um Schie?iibun- gen auf Menschen des offentlichen Lebens durch- zufiihren, hat mich nochmal best?itigt. Ich will also hier festhalten, wir gehen da ganz sorgf?iltig vor Herr von Notz. Abg. Dr. Konstantin von Notz (BUNDNIS GRUNEN): Gut Herr Seehofer. Bitte Frau Vorsit- zende, erlauben Sie, das finde ich gut und auch die ausfiihrliche Antwort und dass Sie auch ein auf? richtiger Antifaschist sein wollen. Das finde ich auch gut. BM Horst Seehofer (BMI): Bin! 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 25 von 39 e6 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Abg. Dr. Konstantin von Notz (BUNDNIS GRUNEN): Sind! Dass Sie ein aufrichtiger Antifa- schist sind. Okay, class Sie das so sehen und hatte meine volle Unterstiitzung. Aber Sie haben die Frage nicht beantwortet. Die Frage ist, wenn Sie ei- nen Behordenleiter haben, der rausgeht mit einer der Bundeskanzlerin, dem Bundeskanzleramt dia- metral widersprechenden Aussage. BM Horst Seehofer (BMI): Ia, habe ich vergessen. Abg_. Dr. Konstantin von Notz (BUNDNIS GRUNEN): Ob man nicht vorher rechtlich das Bun- deskanzleramt davon in Kenntnis setzen muss. BM Horst Seehofer (BMI): Nein. Schauen Sie, der hat sich so eingelassen, wie es heute schon dargestellt worden ist. Und der Minis- terprasident des Freistaates Sachsen hat seine Re- gierungserkl?irung abgegeben. Ubrigens eine nach- lesenswerte Regierungserklarung. Auch mit der Dif- ferenziertheit und klaren Haltung. Und das ist im- mer die Sache, wie sich Politiker gegenseitig immer in rage stellen und sich dann wundern, wenn uns die Bevolkerung dann insgesamt in Frage stellt. Ia, man muss schon mal ein bisschen Obacht geben, wie wir mit einander umgehen und zu dieser AuBe? rung der Kanzlerin hat Herr erkl?irt, er empfindet es nicht als Widerspruch. Ia, so habe ich es gelesen und wenn der zust?indige Ministerprasi- dent erkl?irt, das ist eigentlich synohron mit dem, was er [wendet sich Dr. Maa?en zu] auch vertritt, habe ich keinen Anlass, jetzt von mir aus kiinstlich einen Gegensatz da herzustellen. Es ist ja alles Mogliche geschrieben worden. Sogar von Zeitun- gen, von denen man friiher sagte, wenn da was nicht drin steht, hat es nicht stattgefunden. Die ha- ben dann jetzt kommentiert, das sei zur Gegen- zeichnung vorgelegen. Aber Sie konnen sich da kaum heutzutage noch wehren. Ich habe bei dem einen Tater aufgeldart, wie die Asylbiografie war. Die geht auf das Iahr 2015 und 2016 zuriick und habe das der foentlichkeit schriftlich mitgeteilt und dann lese ich plotzlich, ,,Seehofer raumt Feh- ler ein?. Was das suggeriert diese Ubersohrift? Seehofer raumt Fehler ein, also jetzt ist er gerade ein halbes Jahr im Amt und jetzt hat er Mist gebaut. Die Sachverhalte, die ich offentlich Initgeteilt habe zu dem Tater, zu einem mutmaBlichen Tater Sie sind ja heute juristisch sehr korrekt gehen auf das Iahr 2015/ 2016 zuriick. Trotzdem mache ich da jetzt keinen Vorwurf in der Vergangenheit. Das war eine Zeit, da waren die Behorden durch die Zahl nicht mehr in der Lage, alles so zu machen, wie wir das eigentlich gewohnt sind. Und so lauft das lei- der, leider Gottes. Und darum, wir haben da jetzt einige gesetzliche MaBnahmen vor, zum Beispiel das Vielleioht habe ich heute einmal auf der Regierungsbank so abgecheckt, vielleicht kann man da auch einmal in Grundfragen der Migrationspolitik versuchen einen Konsens herzustellen. Es wiirde deutlich, deutlioh Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Fiir jeden etwas dabei. Abg. Burkhard Lischka (SPD): Hat nur mit dem Thema nichts zu tun. BM Horst Seehofer (BMI): Herr Lischka, das hat deshalb mit dem Thema etwas zu tun, weil die Mo- tivation beim Prasidenten und bei mir ist, die Dees? kalation der Situation. Wir haben ja gemeinsam im Koalitionsvertrag festgestellt, wie gespalten die Ge? ist und deshalb wollte ich Ihnen einmal darstellen, dass bevor wir da handeln schon ein Prinzip haben, nach dem wir handeln. Und das Prinzip heiBt in dem Fall Deeskalation. Vors. Andrea Lindholz So, dann komme ich jetzt zur nachsten Fragerunde. Zur Union, Marian Wendt bitte. Abg. Marian Wendt Vielen Dank Frau Vorsitzende. Zun?ichst, Herr MaaBen, moohte ich Ihnen auch Vielen Dank aussprechen und Ihren Mitarbeitern fiir Ihren Dienst, den Sie tun. Ich weiB, dass solche Befragungen immer schwierig sind und auch die Mitarbeiter oft dann das Gef?hl bekommen, hier ist ein Verhor gegen Sie und eine Kampagne lauft gegen Sie. Ich kenne das aus dem SA-Untersuchungsausschuss. Ich mochte Sie bit- ten mitzunehmen, wir stehen hinter Ihnen und Ih- rer Behorde, die sich fiir unsere Verfassung und un- ser Grundgesetz jeden Tag einsetzt. Ich mochte die Kolleginnen und Kollegen noch ein- mal um eine Bitte bitten. Wir reden Viel iiber Wahr- heit und Klarheit. Das ist auch sehr sehr wichtig. Und deswegen ist dieser Vorwurf, der heute kommt, da sind hundert Vermummte in Chemnitz an diesem besagten 26./27. August durch Chemnitz vermummt marodiert gelaufen, der bezieht sich auf ein Ereignis, was im Lagefilm registriert ist. Ein La- gefilm, das weiB jeder, der sich mit Polizeiarbeit 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 26 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung auskennt, ist ein Notizbuch, heute elektronisch, wo notiert wird Anrufe, Erstmeldungen, die dann ent- sprechend strafrechtlich oder polizeilich ermittelt und verfolgt werden. Aktuell befinden wir uns in der Situation, dass wir mit diesem aufklaren, was ist dort genau passiert. Wir haben also nur einen Tagebucheintrag von einem Anrufer der sagte, hier rennen hundert Vermummte durch die Stadt. Ob es hundert waren, zwanzig, fiinfzehn oder auch mehr. Das wissen wir nicht. Wir sollten deswegen also ganz vorsichtig sein mit einer Verbreitung dieser Information, weil sie nicht bewiesen ist, weil sie nicht weiter bisher auch bekannt ist, wie das Ganze abgeschlossen ist. Ohne das zu verharmlosen. Es ist nur wichtig, dass man keinen Aufruhr erzeugt. Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Aber es gab am 27. August 2018 genug Leute, die das bestatigt haben. Abg. Marian Wendt Es geht doch nur um das, was im Lagefilm steht. Der Unterschied zwischen einem Polizeibericht und einem Lage- film. Das ist ganz ganz wichtig zu unterscheiden. Wenn wir das nicht tun als Fachleute, die Bevolke- rung wird das nicht in der Tiefe tun. Und wenn wir noch mit falschen Informationen rausgehen, scha- det das der gesamten Situation. Herr Maa?en, es gab das bekannte Video von Antifa Zeckenbiss. Mit dem Video 3011, wie Sie auch sa- gen, generiert werden, dass aus der Demonstration am Sonntag, die 16.30 Uhr gestartet, 17.45 Uhr ge- endet hatte, eine Hetzjagd stattgefunden hat, indem es diesen Angriff gab von ,,Hasi?, der auch dablei- ben sollte und nicht rennen sollte. Und damit soll generiert werden, die ganze Demonstration war in dieser aufgeheizten Stimmung. Es gibt nun eine an- dere Perspektive dieser Szenerie, die zeigt, dass die Demonstration oder dass das Video und der ein- zelne Angriff, gar nicht aus der Demonstration her- aus geschehen ist, sondern erst viel sp?ater, als die Demonstration n?imlich nach 17.45 Uhr beendet war, der Verkehr wieder freigegeben wurde und auch die Polizeiwagen von der Bahnhofstra?e abge- zogen wurden, n?imlich erfolgte. Konnten Sie dazu noch einmal etwas sagen, ohne den Angriff ansich, der schlimm ist, zu verharmlosen. Aber wir wollen nicht den Eindruck entstehen lassen, dass dieser Angriff, dass das Video, aus der Demonstration her- aus erfolgte. Und zum Letzten: Sie hatten berichtet, dass es 12.500 gewaltbereite Rechtsextremisten gibt. Konn- ten Sie nochmal einordnen, auch von den Verh?ilt- nissen her, weil uns das als Sachsen und ich selber komme aus Sachsen, sehr betroffen gemaoht hat in den letzten Wochen. Die Vorwiirfe und auch die Anwiirfe, die unsere Biirger und Biirgerinnen erle- ben mussten, dass sie alle Rechtsextrem seien, Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Das sagt niemand! Abg. Marian Wendt Wenn Sie sich die Medienberichte, wenn Sie sich die AuBerungen anschauen, dann muss man schon den Eindruck bekommen, dass hier der Vorwurf der Pauschalisierung gilt. Und ich mochte das nur nochmal einordnen und fiir Sie klarstellen, dass nur ein Bruchteil der Bevolkerung in Sachsen ei- nen rechtsextremistischen Hintergrund hat. Hochs- tens ein Prozent m?ssten es ja nach den Zahlen sein, wenn wir die Zahlen belegen. Wenn Sie das noch einmal einordnen konnten und wir deutlich aus dem Innenausschuss mitnehmen konnten, dass die iiberwiegende Zahl der Sachsen auf der Demokratie und dem Grundgesetz fuBen. Vielen herzlichen Dank. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Dankeschon, Herr Wendt. Zun?ichst zu dem Video: Mir ist es nicht moglich, das Video so einzuordnen, wo es entstanden ist ich sagte, mutmaBlich auf der Bahnhofstra?e wann es entstanden ist und in welchem Zusam? menhang. Es gibt auch in den Medien Viele Speku- lationen dariiber, dass jemand gescheuoht worden ist fiber ein Blumenbeet, weil er vorher das Blu- menbeet betreten habe. Das ist mir zu Ohren gekommen. Das sehe ich jedenfalls ebenso als Spekulation derzeit an wie, dass es erst nach einer Demonstration stattgefunden hat. Ich ?kann mich einfach dazu gar nicht au?ern, weil ich die Umstande nicht kenne. Was den Anteil der Rechtsextremisten angeht: Mir ist berichtet worden, in Sachsen gibt es 2.600 Rechtsextremisten, in Chemnitz etwa 150 200 Rechtsextremisten. Mut- maBlich diirfte der Anteil der gewaltorientierten Personen unter den Rechtsextremisten etwa bei der Halfte liegen, das Wiirde auch dem was wir auf dem Bundesniveau feststellen. Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Dann ist ja alles gut. 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 27 von 39 a: Ausschuss fur Inneres und Helmai Nur zur dienstlichen Verwendung Vets. Andrea So' dann kom>> men wir zu Hen-n IIern-nann. Abg, Lars Hermann (MD): W111 Hen-n Wendi nicht in Schwulimeu bringen, Nichl. dass Sie sich noch liiez vor dem lnnenausschuss rechtfertlgen mussen, das isk gellau das, was ich ebenfalls fragen Hart Weudt hal das umIa'nglich daxgeslellti Vielen Dank. Vols, Andrea Lindhulz Sn, won): as ielzl auch einen Grund zu: Erheilexung gab, dann niachen wir jelzi waiter mil Harm Lischka. Jelzl wissi auch, waxum ich gesagl babe, die Silzung is! finger als eine Stunde und wil' hauen sie nichl mm'gens 8:00 -- 9:00 Uhr dumb, sondam neb- men uns ein bisschen Zeil, ich glaube, das is! auch sinnvolli Abg, Burkhard Ich werde mick gleichwohl bemuhen. Frau Varsitzende, mains Ha- gen und knapp vorzutxagen. Meine aisle Frags, Herr Maafien, ist eigemlinh eine ganz simple Frage, Riickhlickend betracbtet )elzl mil einigeu Ta- gen Absland' weil S'ie das ein paan'nal angademel haben, weldle Felilei heben sie gemaclili Wu se>> gen sie, das wards in}: hauls anders machen? Sie haben das so ein biseehen augedentel, ich wfirde den Salz nichl veiwenden, Was wfirden Sie heme konkl'el andexs innclien? Meine zweils Frags. icli sage llmen genz nflen; Als Junsl icli weifl nielic. ob llmen das auch so gelil als Jurist wldel'su'ebl es mien eigentlich' film so einen Easxifl wia Helzjagd zu spieehen, weil' da sind wir beide si- mg as gibi keine allgemeine Definition, es gibl keine 1misiische Definition, im Gegensalz zu D35 macht as eben so schwieng, abei line lirklamngen hangen in an diesem katafichr lichen Begiff aucli "Helzjagd'fi Dashalb maclne id) Sie wirklicl] ml, wenn Sie jelzl mahrfach eagen, es hal keine Helzlagd gegeben, lingen: Was ist llne De- [milieu van Hetziagd? Oder' icll will as jam and] mal gauz plasmid: mechen, Mir liaben zwei SPD- Milglieder geschnehen. leli mochte [linen das eiu>> fach mal zilieren, mbchie Sie fxagen: Was sall ich denen mineilen, was die da erlebl liabem [ch werde dag, Frau Vursilzende, ganz kurz machen. Ich werde das and: namendich sngen. Des eine SFD-Mitglied iel-- sagt: "legendwann ca, 2 an Uhr rannten uns Ge>> gendemonsu'amen Von inclining Emekensuafle enlgegen, Wde'ch wix zu dem Schluss kamen, dass es Nazis gelungen war' die Folizeikeue an der Bruckeusuafia zu dumbbisclien Wir flohen Richr Iun nhannis lal erwollken thnhaus. A15 wir dies Lalen, gab es pl'olzlieli Rufe, dass uns anis emgegenkomman und wir in die eulgegengeselzle Riemung. in die- sem Memem hekam ich einen Tim in den Riicken und floh augenblicklich auf die Zschopauet Suafie, Wix ranmen wisder in Richlung Bahuhofsuafle und schlossen uns einex Gruppe an, die uns zuin Ge- nul liar Augustusburger Suafie mine. Erst in diesem Moment waren wir sichel'." Oder die Landesvorsilzende der Aibeiisgemeine schafl Frauen use: ..wn wurden ven Hauligaus allackiorl, veilem qude ein Iungsazialisl ans cnemniu, at bat auch Anzeigs erstatleti Wil' sind dann mi! ten] ins gelliicmet, Ich weifl nicht, wax-um wii derzeil fiber Begriffe dislmlieien, Klar ist, wenn mix ein Polizist emgegentenm und submit "rerun schnell wag", dann hat die Pulizei dis Siluatiun nicht 1m Griff wean wil' var Nazis weyanuen mfissen, isi das eine We; sell ich deI eigemlich jem welchen Begriff sie kuuektetwaise in Zukunfl llisr verwen- den same? Und damn schlielie ich ielz: eine wei- [ere Frags an. Ich dad die Kanzlerin heme mal aus der Generaldebatle ziliexen, da hat sie gesagt: "Be- gxiffliche Auseinandemelzung, ob das Hetze oder isl, helfeu uns nicln waiter." Wis beunei- leu Sie eigemliuh diesen Sm? Dem ml'isslen Sie ei- gentlinh in lhxer Logik heute ausdrficklich wider- sprecheu. Vol-s. Andrea luh schaue auf die Ahgv Burkhard Und Schliefllich, dass Sie missverslanden wuiden De 'ne erge Als Sie merklen, dass dieser, so Sis wfirilich, "Tsunami" kam, am Freitag nll'el' Anise rung, wurum haben Sie sich eigemlich nicht be- miiht, das safer! klai-zustellen, damil wil' hier nichl in Sundersilzungeu iibei diese weeveisiamlnisee, so wie Sie gesagt linben, diskuliexen mfissen? Vors, Andrea Lindhalz So, dann kam- men wir zul- Fri-ls m. Hans-Georg [uh fenge mal mil letzlen F'rage an. Ich glauhe. ieh lube vore hin schun inel damuf hingewiesen, 53 Anteagen gab es allein em Fieileg an meine Presseslelle. Die we mum in 21. Silzung 12. Seplember 2m Selle 25 Von 3-3 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Pressestelle hatte sich auf der Linie dessen, ohne dass das Papier schon vorlag, was Ihnen vorliegt als mein Bericht an das Bundesinnenministerium, auch gegeniiber Iournalisten geauBert. Auch zum Beispiel, was die Frage des Verstandnisses von Au- thentizitat bzw. Falschung oder Verfalschung an- geht. Ich bin manchmal auch ratlos, warum be- stimmte Botschaften einfach nicht transportiert werden, aber Herr Lischka, wir kennen uns seit ei- niger Zeit, Sie haben sicherlioh auch verfolgt, was ich seit Ende Juli fiir Berichte iiber mich lesen muss, beispielsweise auch der Bericht ,,Der Verfas- tritt die Verfassung mit FiiBen?, mit Blick eben auf eine V-Person, die angeblich im Um- feld von Amri ist. Ich kann mit Iournalisten reden, ich kann Hintergrundgesprache fiihren, meine Mit- arbeiter konnen es tun. Trotzdem werden derartige Berichte gemacht. Ich bin da manchmal auch rat- los, was ich noch tun soll. Zur Frage Hetzjagd: Das, was Sie mir vorgelesen ha- ben, nehme ich nicht als Vorhalt entgegen, Herr Lischka. Ich habe gesagt, die Skepsis der zustandi- gen Behorden teile ich. Ich habe nicht gesagt, es gibt keine Hetzjagden. Ich habe gesagt, die zust?in- digen Behorden, bis hin zum Ministerpr?sidenten des Landes Sachsen sagen: ,,Es gibt keine Hetzjag- den?, Polizei, Landesamt, Bundespolizei: ,,Es gibt keine Hetzjagd.? Innenminister des Landes, Minis- terpr?isident des Landes. Ich mache mir deren Tat- sachenanalyse nicht zu eigen, darum habe ich ja auch gesagt, ich habe Skepsis. Den Vorhalt bitte ich dann in Richtung der s?ichsischen Behorden oder des sachsischen Ministerprasidenten zu richten. Was die Kanzlerin angeht: Ich habe mich geau?ert mit Blick eben auf ein Video, das nach meiner Uberzeugung nicht authentisch ist. Mir ging es gar nicht hierum, in die Frage Hetzjagd einzusteigen, sondern mir ging es darum deutlich zu machen, dass wir verhindern miissen, dass von ,,Antifa Ze- Ckenbiss? oder von irgendeiner anderen dubiosen Stelle im Internet Videos his in die Hauptausgabe der Tagesschau kommen und die Leute in diesem Land verriickt machen. Das sollte meine Botschaft sein. Mit der ersten Frage hatten Sie mich gefragt, was ich mit Abstand von Tagen anders machen wiirde bei einem derartigen Interview. Im Zweifel w?rde ich das Interview nicht mehr geben, weil ich mir das auch nicht mehr antun mochte, so darge- stellt zu werden. Ich bedauere, dass es so gelaufen ist. Mit Blick eben auf den Begriff Authentizitat, den wiirde ich klarstellen, aber es ist wie ich sagte schade, dass jedenfalls die Klarstellungsbe- m?hungen von mir und meinen Mitarbeitern am Freitag jedenfalls nicht dazu gefiihrt haben, dass das in die Offentlichkeit gekommen ist. Vors. Andrea Lindholz So, vielen Dank, dann kommen wir jetzt zur FDP, Frau Teute- berg, und in einem dann Herr Hoferlin. Abg. Linda Teuteberg (FDP): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Herr Maa?en, zum einen gibt es jen- seits des heute diskutierten Einzelfalls dieses Vi- deos grundsatzlich Beobachtungen Ihres Amtes ?ber Versuche der Desinformation und Beeinflus- sung, nicht nur, aber auch im Zusammenhang mit Chemnitz? Und konnen Sie vor diesem Hinter- grund bestatigen, wie es anonyme Aussagen von deutschen Diensten in einem Medienbericht nahe- legen, dass bei den in Chemnitz auch Personen beteiligt waren, die in Verbindung zu russischen Diensten stehen oder diesen zuge- rechnet werden? Und wenn ja, welche Erkennt- nisse haben Sie ?ber diese Personen und gegebe- nenfalls russische Einflussnahmen in der rechts- o- der linksextremen Szene? Abg. Manuel H?ferlin (FDP): Ia, ich muss nochmal nachfragen, Sie haben immer wieder sioh explizit auf den 26.08. bezogen und Sie haben es immer wieder betont, erwahnt. Warum sind Sie, Sie ha- ben die Au?erung ja nicht am 26.08. oder am 27.08. gemacht, sondern ein paar Tage spater, warum ha- ben Sie denn die Ereignisse des 27.08., die jetzt auch hier geschildert wurden, egal wie man sie von der polizeilichen Lagebewertung einordnet, ob das jetzt ein Lagebild ist oder was auch immer, ein Po- lizeibericht, warum haben Sie unter den Gesichts- punkten nicht da sensibler reagiert? Das wiirde ich gern nochmal von Ihnen wissen. Dann habe ich eine Frage zu dem Zitat nochmal. Sie sagten, Sie haben mit der Bild im Hintergrund gesprochen und haben dann ein Zitat angeboten. Wurde das von der Bild-Zeitung angefragt, haben Sie das Zitat dann auch genauso wie es ist autorisiert? Das heiBt, ha- ben sie da eine wortliche Freigabe gegeben? Das wiirde mich schon mal interessieren. Und zuletzt, wir haben ja dankenswerterweise einen Brief heute bekommen, um 14:20 Uhr, mit dem, was Sie dem BMI geschickt haben. Da drin ist die Rede von: lasslich des Erlasses vom 7. September iibermittle ich Ihnen die Stellungnahme des Prasidenten.? Mich wilrde Interessieren, Vielleicht, Herr 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 29 von 39 $6 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung Seehofer, als Minister kennen Sie dazu bestimmt etwas sagen: War Inhalt des Erlasses die Aufforderung zur Stellungnahme zu diesem Punkt oder gab es noch andere Inhalte dieses Erlas- ses? Und wenn ja, welche, natiirlich. BM Horst Seehofer (BMI): Wenn Sie einverstanden sind, wiirde das der Staatssekretar beantworten. Vors. Andrea Lindholz Ia, Herr Staats- sekret?ir Engelke, bitte. iSts Hans-Georg Engelke (BMI): Ia, das kann ich schnell beantworten, weil ich den gemacht habe. Also, Sie kennen den Wortlaut des Erlasses im Grunde nachverfolgen, indem Sie die dicken Zeilen des Berichtes von Herrn Dr. MaaBen lesen, weil das sind genau die Fragen, die wir dazu gestellt hatten. Pras Dr. Hans-Georg MaaBen Ich fange zu- nz'ichst mal mit der schwierigen Frage von Frau Teuteberg an, schwierig deshalb, weil wir keine be? lastbaren Informationen von ausl?ndischen Desin- formationen, mit Blick jedenfalls auf die Lage in Chemnitz, haben. Also es gibt auch Geriichte, aber ich habe nichts Belastbares, dass ich sagen kann, dass Russlanddeutsche, dass Rechtsextremisten hier angesprochen worden sind oder dass Einfluss genommen wird. Deswegen kann ich mich dazu hier auch nicht verhalten. Die Frage von Herrn H6- ferlin, nun ich hatte vorhin gesagt, die Zielrichtung von mir war deutlich zu machen, wir miissen sen- sibel sein mit Blick auf Desinformation. Das bedeu- tet, das Video, das am 27. kursierte, war am 26., etwa 20:00 Uhr eingestellt worden und sollte eine Situation am 26. hinsichtlich des Verlaufs von Aus- schreitungen darstellen. Da am 26. nach allem, was mir berichtet wurde und wovon ich ausgehen musste, nachdem der Ministerprasident sagte, es gab in der ganzen Zeit keine Hetzjagden, musste ich davon ausgehen, dass es keine Hetzjagd am 26. gab, auf dem Video selbst in den 19 Sekunden auch keine zu sehen war, dass dieses Video jedenfalls nicht authentisch ist mit Bezug auf den Begriff Hetzjagden oder Menschenjagden. Und ich wollte mit meiner Au?erung beanstanden, dass dieses Vi- deo ins Netz eingestellt wurde. Dass es in den Ta- gen danach zu Gewalttaten gekommen war, ist je- denfalls Init Blick auf die Botschaft, die ich iiber- mitteln wollte, sensibel zu sein, keine derartigen nichtauthentischen Videos 1 1 in offentlich-recht- liche Medien zu iibernehmen, insoweit nicht von Bedeutung. Das Zitat war von mir bzw. der Presse- stelle autorisiert worden. Es ist so, wie wir das der Bild-Zeitung gegeben haben, auch abgedruckt wor- den. Abg. Manuel Hoferlin (FDP): Haben Sie es angebo- ten oder hat die Bild-Zeitung danach gefragt, nach dem Hintergrundgesprach, das war die rage? Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Wie gesagt, der Zusamrnenhang, es war ein Hintergrundgespr?ich und in achfolge des Hintergrundgesprachs hatte ich es angeboten. BM Horst Seehofer (BMI): Die Pressestelle war die Pressestelle des Abg. Manuel Hoferlin (FDP): Sie haben doch eine ganze Dauer iiberlegt. BM Horst Seehofer (BMI): Ich habe nicht fiberlegt, sondern Sie ausreden lassen. Vors. Andrea Lindholz So, Herr Hahn, bitte. Abg. Dr. Andr? Hahn (DIE LINKE.): Ia, ich habe mich auch gefreut, wie der Kollege Notz, wer heute alles sich als Antifaschist erkliirt hat und habe auch gehort wir oft Herr Maa?en heute ,,Antifa Zecken- biss? in den Mund genommen hat. Wer weiB, was es nutzt. Ich will aber die Fragen konkret stellen: Ihr Chef, also der Innenminister, hat vorhin gesagt, erst priifen, dann reden. Da mochte ich gerne fra- gen, warum Sie, Herr Maa?en, genau andersherum gehandelt haben, ohne das Video zu priifen, ohne technisch zu checken, erklart haben und den Ein- druck erweckt haben, es sei nicht authentisch, es sei etwas Warum ist das so ge- laufen? Zwoito Frage, die ist vorhin nicht beant? wortet worden. Das war die Frage: Welche person- lichen Kontakte es gab zwischen dem Bundesmi- nister des Innern und dem Pr?isidenten des Verfas- seit der Veroffentlichung des Inter- views. Was fiir Kontakte hat es dort gegeben in die- sem Zeitraum. Der dritte Punkt ist: Sie haben ge- sagt, Sie beobachten ein weitgehendes Unbehagen ?ber die klassischen Medien, Herr Maa?en. Und da ist meine Frage und auch an den Minister moglioh- erweise: Ist es die Aufgabe des pr?isidenten einzuschatzen, welches Unbehagen ge- geniiber klassischen Medien besteht? Ist es die Auf? gabe, dort irgendwie gegenzusteuern? Sie sind kein Politiker, Sie sind Behordenleiter, sollen die Behor- 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 30 von 39 WW Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung den beraten, fiir Sicherheit sorgen. Inwiefern ver- einbart sich das mit Ihrem Amt als Beamter, wenn Sie hier Medienfragen dieser Form kl?iren wollen? Vierte Frage: Warum ist Angriff auf jiidisohes Res- taurant erst nach einer Woohe ?berhaupt zum Vor- schein gekommen? Also, wusste das Bundesamt fiir dass es diesen Angriff auf das jiidische Restaurant gab und warum ist das so lange unter der Decke geblieben? Und letzter Punkt. Es gab einen Bundespolizisten, so ist es zumindest bisher kolportiert, der den Haftbefehl ?ir die bei- den Verhafteten in Chemnitz auch weitergegeben hat, wohl ein der angehorender Bundespoli- zist. Ist dort etwas unternommen worden und wie ist da der aktuelle Stand? Vors. Andrea Lindholz So, dann wiirde ich Ihnen direkt die Beantwortung geben. Priis Dr. Hans-Georg MaaBen Ia, Herr Hahn, ich hatte vorhin gesagt, es handelte sich nach mei- ner Einschatzung nicht um ein oder ver- Video, sondern um ein nicht authenti- sches Video, weil es in einen ganz anderen Zusam? menhang gestellt worden ist. Von daher habe ich auch keine technische Uberpriifung vor meiner Au- Berung fiir notwendig gesehen. Seit der Veroffentli- Chung des Interviews hatte ich keinen Kontakt zu Herrn Bundesinnenminister Seehofer, bis heute Abend. Ich hatte Kontakte zu Mitarbeitern des Bun- desinnenministeriums, auoh zu Herrn Staatssekre- tar Engelke. Es ist zutreffend, ich bin nicht zustan- dig fiir die Medien in aber ich bin zu- standig fiir Extremismus und fiir die Radikalisie- rung und ich nehme zur Kenntnis, dass sich in der Menschen radikalisieren, die friiher vielleioht nicht radikal waren, die Vielleicht wie ich oftmals sage zur Mitte der geho- ren und ich nehme wahr, dass in sozialen etzwer- ken iiber Liigenmedien gesproohen wird, dass auf? grund dessen eine Radikalisierung bei Demonstrati- onen und in sozialen Netzwerken stattfindet und das ist ein Punkt, der mich besorgt, und das ist ein Punkt, der auch die Aufgabe des Verfassungssohut? zes betrifft, die Radikalisierung und das Anwaoh- sen von Extremismus der auch im Auge zu behalten. Uns war bekannt, iiber Polizei- meldungen, dass es einen Angriff auf das jiidische Restaurant gegeben hat. Abg. Dr. Andr? Hahn (DIE LINKE.): Warum war das eine Woohe unter der Decke? Das haben Sie nicht bewertet. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Moment. Ich bin nicht dafiir zust?indig, das offentlioh zu ma- chen. Das ist eine ich sage mal Second-Hand-In- formation, die ich insoweit erhalten habe. Abg. Dr. Andr? Hahn (DIE LINKE.): Die letzte Frage war noch offen, Bundespolizist, Weitergabe Haftbe? fehl. Was ist da passiert? Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Ich weiB es nicht. Vors. Andrea Lindholz Ware auch der falsche Ansprechpartner, wiirde ich sagen. Hans-Georg Engelke (BMI): Auoh ich kenne den Vorgang nicht, wir gehen dem gerne nach, Aber ich kenne den nicht. BM Horst Seehofer (BMI): Wir konnen Ihnen gerne noch eine Information da zukommen lassen, aber man kann nicht etwas beantworten, was nicht pra? sent ist bei uns. Vors. Andrea Lindholz War ja jetzt auch nicht zwingend das Thema des heutigen Abends. So, dann gehen wir mal weiter zur nachs- ten ragerunde. ein, ich habe doch gewusst, eine Fraktion fehlt noch, Frau Mihalic fehlt noch. Ent- schuldigung. Abg. Dr. Irene Mihalic (BUNDNIS GRU- NEN): Kein Problem, es ist schon spat, Frau Vorsit- zende, trotzdem vielen Dank. Herr Maa?en, Sie ha- ben vorhin gesagt, dass es Ihnen auch insbesondere darauf ankam, fiir die notwendige Sensibilit?it zu sorgen, was mogliche Desinformationen betrifft und dass Sie so Ihren Auftrag da auch verstanden haben, solohen Desinformationen Oder moglichen Desinformationen iiber solche Videos entgegenzu- wirken. Sie haben dabei sehr viel Wert darauf ge- legt, was die Begrif?ichkeit der Hetzjagd betrifft, um deutlich zu machen, dass dassehen ist, Ihrer Auffassung nach keine Hetz- jagd ist. Uber den Begriff haben wir jetzt heute Abend schon mehrfach geredet. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie es damit sehr, sehr genau neh- men, aber ich nehme ebenso zur Kenntnis, dass Sie es mit dem Begriff Mord nicht so genau nehmen. Und das ist fiir jemanden, der nach eigener Aus- kunft deeskalierend wirken will, schon bemerkens? wert und zumindest erklarungsbediirftig. Und ich bin doch sehr gespannt auf Ihre Erklz?irung dazu. Weiterhin haben Sie gesagt zu dem Video, dass das ja deswegen aus Ihrer Sicht nicht authentisoh ist, Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 31 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung weil es ja in einem ganz anderen steht oder aus dem Zusaminenhang gerissen wurde. In welchem Zusammenhang stand denn das Video eigentlich Ihrer Auffassung nach oder Ihrer Infor- mation nach? Also, ich hoffe doch, dass Sie dazu Informationen haben, in welchem Kontext das Vi- deo real zu bewerten ist und nicht aus dem Zusam? menhang gerissen. Und dann komme ich zum n?ichsten Punkt: Die Einseitigkeit Ihrer AuBerunr- gen, was die Vorgange in Chemnitz betrifft, ist hier schon mehrfach angesprochen worden, dass Sie eben nicht umfanglich zu den rechtsextremisti- schen Vorgangen dort Stellung bezogen haben oder so, wie Sie das Video eingeordnet haben, haben Sie die rechtsextremistischen Vorga?nge eben nicht ein- geordnet, die Hitlergr?Be, die Angriffe auf andere Personen usw., das muss ich jetzt hier nicht alles wiederholen, obwohl doch genau das eigentlich auch zu Ihren Aufgaben gehort hatte, n?imlich die rage betreffend, wie es eigentlich sein kann oder sein konnte, dass siCh binnen kiirzester Zeit so Viele Rechtsextremisten in Chemnitz versammeln konnten. Und, wenn Sie es als Ihre Aufgabe anse- hen, ?ber vermeintliche Desinformationskampag- nen zu informieren oder davor zu warnen, dann muss ich Sie glaube ich nicht an Ihren gesetzli- Chen Auftrag erinnern, dass das Bundesamt fiir Informationen ?ber verfassungs- feindliche Bestrebungen sammeln soll und die Of? fentlichkeit dar?ber informieren soll und da wiirde es doch zu Ihrem Auftrag gehoren, eben genau zu solchen Vorgangen mal Stellung zu nehmen, wie es eigentlich sein kann, dass unter den Augen der Si- cherheitsbehorden sich binnen k?rzester Zeit so viele Rechtsextremisten in Chemnitz versammeln konnten, um dort diese Stimmung zu verbreiten und diese schrecklichen Straftaten dort zu begehen. Vors. Andrea Lindholz So, die Zeit ist jetzt ziemlich ich mache dann auch noch eine weitere Runde und da kann man das noch machen. Abg. Dr. Irene Mihalic (BUNDNIS GRU- NEN): Ich komme noch zu einem Punkt, weil die Frage vorhin noch nicht beantwortet worden ist von Herrn Seehofer, namlich die rage, was eigent- lich mit der Information des Kanzleramts gewesen ist und Sie haben eben sehr, sehr lange auf meinen Kollegen Herrn von otz geantwortet, aber diese Frage haben Sie nicht beantwortet. Als Ihnen die Tragweite der AuBerungen von Herrn MaaBen be- wusst war die Frage ist Tsunami als Ihnen die Tragweite der AuBerungen bewusst war, warum ha- ben Sie dann nicht das Kanzleramt kontaktiert, gab es da eine Unterredung? Vors. Andrea Lindholz Wir haben uns mal verst?indigt auf ein Zeitkontingent und es ist nach hinten offen. Das bitte ich einfach nochmal zu beachten, sonst miissen wir uns ansonsten in der Obleuterunde nicht verstandigen, wenn manche sich daran halten und andere nicht. Oder wir arbei- ten demn?ichst mit der Uhr. Ich habe extra gesagt, es gibt hier ein offenes Ende, damit jeder seine Fra- ?gen stellen kann. So, dann fangen wir jetzt an mit Herrn Dr. Maa?en. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Ich habe wie- derholt zum Thema Rechtsextremismus in offentli- Chen Veranstaltungen bei der Vorstellung des Ver- Stellung genommen. Abg. Dr. Irene Mihalic (BUNDNIS GRU- NEN): Es geht um Chemnitz, nicht generell! Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Ich habe wie- derholt dazu Stellung genommen, das Thema Rechtsextremismus ist fiir meine Behorde ein we- sentliches Thema, ein wesentliches Arbeitsfeld. Ich habe gesagt, dass ich in einem O-Ton oder in einer Pressestellungnahme, die am letzten Wochenende erscheinen sollte, zum Thema Rechtsextremismus und Chemnitz mich auch geau?ert hatte, dass dies aber aus den bekannten Umstanden von mir aber zuriickgezogen worden ist. Der in Sachsen hatte aus meiner Sicht gute Arbeit ge- leistet, im Vorfeld auch der Demonstration und wiederholt darauf hingewiesen, dass durch ein Er- eignis wie in Chemnitz die rechtsextremistische Szene mobilisiert wird, dass es zu einer hohen Zahl an Rechtsextremisten bei Veranstaltungen komlnen kann. Er hat nach meiner Kenntnis auch darauf hingewiesen, dass die Gefahr besteht, und ich habe es vorhin auch noch gesagt, dass aufgrund derarti- ger V?orfalle, wie Totungen, schwere Verletzungen, Vergewaltigungen, es zu Unmut in Teilen der Be- volkerung kommt, Menschen, die auf die StraBe ge- hen, dass diese Demonstrationen von Biirgern infil- triert werden von Rechtsextremisten, dass wir eine haben von Rechtsextremisten und Biir- gern. Und das haben wir in Chemnitz in Teilen ge- sehen. Ich denke, das war im Vorfeld auch kommu- niziert werden, dass aufgrund derartiger Vorfalle es 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 32 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung dazu kommen kann. Ich stellte die Frage, in wel- chem Zusammenhang dieses Video vorher stand, nachdem alle Sicherheitsbeho'rden und auch der Ministerpr?isident sagten, es habe keine Hetzjagden gegeben, und wenn ich das 19-sek1'indige Video mir wiederholt und wiederholt mir ansohaue und auch keine Hetzjagd sehe, sondern allenfalls eine Nach- stellung iiber fiinf bis sieben Meter, kann ich nur sagen, es bildet auch keine Hetzjagd ab und wird aus einem Video stammen, das auoh keine Hetzjagd beschreibt. Ich weiB nicht, aus welchem Zusam? menhang es gerissen wurde. Und wenn Sie die so- genannte Pressemeldung von ,,Antifa Zeckenbiss? vom vergangenen Freitag lesen, sind die auch nicht bereit zu sagen, aus was fiir einem Zusammenhang die dieses Video herausgenommen haben. Zu dem Begriff Mord hatte ich mich vorhin schon geauBert. Ich hatte auch deutlich gemacht, dass es aus mei- ner Sicht auoh nicht hilfreich ist, in der foentlich- keit die Menschen immer wieder mit Begriffen zu konfrontieren, die sie nicht verstehen, wenn man sagt, es ist letztendlich ,,nur? eine mogliche Kor- perverletzung mit Todesfolge. Sondern die Men- schen, so nehme ich es immer wieder wahr, erwar- ten auch, dass man offen mit ihnen ?ber das spricht, was wir in auch wahrnehmen. Vors. Andrea Lindholz So, jetzt noch der Bundesminister. BM Horst Seehofer (BMI): Das glaube ich war ein Freitag, das Erscheinen in der Bild-Zeitung ich war in Wiesbaden bei der B-Innenministerkon- ferenz und in solchen Fallen handelt dann der Staatssekret?ir. Und natiirlich gab es dann auch Kontakt mit dem Kanzleramt, weil dies ja auch die Grundlage fur die Anforderung des Berichts war. Herr Engelke, wenn es anders war, bitte ich mich sofort zu korrigieren. Hans-Georg Engelke (BMI): Der Staatssekret?ir handelt. BM Horst Seehofer (BMI): Ich kann nicht von Wies- baden aus ein Ministerium fiihren. Ia, so ist die Re- alit?it. Da?ir haben wie die Staatssekretare acht bei uns im Haus. Abg. Dr. Irene Mihalic (BUNDNIS GRU- NEN): Was war denn Gegenstand des Kontaktes? BM Horst Seehofer (BMI): Das Ergebnis war, diese Fragen, die der Herr Staatssekret?ir als fettgedruckt bezeichnet hat, das waren die Fragen dann und die Anforderung des Berichts an den Frasidenten. Das ist so eine Art Geheimrunde im Kanzleramt, iiber die ND-Lage, die nachrichtendienstliche Lage, die glaube ich wochentlich tagt dienstags sofort immer korrigieren, aber dariiber konnen wir hier nicht beriohten. Vors. Andrea Lindholz So, ich wiirde jetzt dann zur dritten Runde kommen, ich hatte vorgeschlagen, ich habe einzelne Wortmeldungen jetzt noch hier vernommen, dass wir jetzt eine Sammelrunde der Wortmeldungen machen. Der Bundesinnenminister wollte ja zum heute auch noch eine Stellungnahme abgeben, dann schauen wir mal, ob sich nach der Sammel- runde noch drangende Fragen stellen. Gut, dann miisste man sich besprechen, ob es im Dreiminu- tenfenster sein soll oder gleich in der vierten Runde; Von der Union habe ich jetzt gesehen Herrn Schuster, dann habe ich gesehen Herrn Baumann. Ich gehe jetzt immer noch von Dreiminutenfenster aus. Herr Grotsch dann fiir die SPD. Noch weitere innerhalb der drei Minuten oder fiir eine weitere Runde? Ia, ich kann ja nicht fiinf SPD-Kollegen jetzt in einer Runde tut mir leid, das sprengt den Rahmen. Vielleicht Ware eine Absprache gerade moglich, dass man sich gerade ein bisschen sam- melt, wenn das geht. So, wie gesagt, dann haben wir noch Frau Pau und Frau Lazar. Gut, dann bitte ich die Fragen, wenn Wir es jetzt als Sammelrunde machen, auch kurz zu fassen, ansons? ten m?sste ich einen Cut machen, weil man sich das buchstablich nicht alles merken kann. Herr Schuster, bitte. Abg. Armin Schuster Herr Dr. MaaBen, wir kritisieren nicht Ihre Absicht, im Gegenteil, wir halten das fiir plausibel, dass Sie das au?darenl wollten, wir kritisieren auoh nicht eine wusste Pressearbeit, ich glaube, da unterscheiden wir uns auch von anderen Fraktionen, durch Be- hordenleiter. Wir kritisieren das nicht, ich bin ein bisschen ein Fan vom angelsachsisohen System, da ist das auch so, selbstandige Behordenleiter. Wir kritisieren, dass die Art und Weise deutlich miss- lungen ist und ?ir uns war Wichtig, das gebe ich of- fen zu, dass Sie nicht ,,je ne regrette rien? heute ge- macht haben, sondern auch diese hier geau?ert haben, dass Sie das so nicht wieder ma- chen wiirden, sondern die eine oder andere Wen- dung anders, das war uns Wichtig. Und deswegen haben wir keine Fragen mehr, sondern wiirden uns 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 33 von 39 Ausschuss fiir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung dariiber freuen, wenn wir ab morgen mit Ihnen in bewahrter Manier Rechtsextremismus, Terroris- mus, GTAZ-Strukturen und so etwas bearbeiten konnten wieder, weil, das muss ich sagen, da war ich schon selber auch sauer, ich wiirde gerne ?ber diese Dinge sprechen und nicht eine Debatte, die wir glaube ich eineinhalb Wochen jetzt ein we- nig arg aufgeblasen haben, bedanke mich jedenfalls fiir die auch teilweise sehr personlichen Kommen- tare von Ihnen, ich sage es mal so. Dankesohon. Vors. Andrea Lindholz Wir haben al- len zugehort, dann kommen wir jetzt zu Herrn Baumann. Abg. Dr. Bernd Baumann Ja, Vielen Dank. Nochmal mit der Bitte um eine Zusatzinformation. Da ich ja aus Hamburg komme, kenne ich die An- tifa jetzt wirklich sehr gut, die Brutalitat im Um- gang mit Menschen, aber auch, was die Umtriebe angeht in der Verf'alschung von Informationen, von Videos, von Bildern und diesen ganzen Dingen. Und was hier ja im Vordergrund jetzt wahrzuneh- men war heute in der Diskussion, dass es moglich war, ein ,,Antifa Zeckenbiss?, man kann es ja kaum noch horen, ist Vielleicht 500 Mal jetzt der Begriff gefallen, das hat ja nur deswegen Relevanz, weil es in der Hauptnachrichtensendung 20:00 Uhr Tageschau, hineinkommen konnte, unge- priift in irgendeiner Form. Wir wissen ja heute noch nicht, wo es herkommt, was es bedeutet. Da Sie ja im diese Dinge der Antifa auoh beobachten, auch deren informatorische Um- triebe, gibt es so Sie jetzt direkte Informationen haben, oder sie nicht haben eine Abteilung bei Ihnen, die das beobachtet, wie oft das passiert, dass bei ,,Tagesschau? oder ,,Tagesthemen?, ,,Heute? o- der ,,Heute Journal? solche Antifa unreflektierten Dinge ausgesendet worden sind? Gibt es irgendwo eine Statistik, das ist ja jetzt ein zuf?illiger Einzel- fall, wenn das jetzt nicht so ein Vorfall gewesen ware, mit dem Wir uns befassen, h?itten wir nicht gewusst, dass die ARD, offentlich-rechtlich, zu au- Berster Neutralitat verp?ichtet, solch eine Sache uns vorsetzt, um damit einen die ganze Republik bewegenden Vorgang in Gang zu setzen. Passiert das ofter, wo wir es gar nicht gemerkt haben? Ha- ben Sie Informationen oder wissen Sie ?ber Stel- len, wo es solche Informationen geben konnte? Danke. Vors. Andrea Lindholz Dann kommen wir jetzt zur SPD, ich hoffe, die Einigung, wer spricht, liegt vor. Herr Grotsch. Abg. Uli Griitsch (SPD): Ieder eine Minute, wir sind zu dritt und beeilen uns. Ich habe zwei kurze Fra- gen, Herr Dr. MaaBen. Ich habe heute bestimmt schon 20 oder 30 Mal von ,,Antifa Zeckenbiss? ge- hort. Sie haben vorhin mal gesagt, dass die sich an- tirassistisch ?iuBern, antifaschistisch usw. Ich will auch nochmal sagen, das hatte man vor ein paar Iahren, das hatte man in der letzten Wahlperiode Vielleicht noch gar nicht mit so einem negativen Kontext gesagt, Herr Wendt war jedenfalls der ein- zige, der da immer einen Re?ex hatte, wenn wir iiber Rechtsextremismus gesprochen haben. Das hat sich geandert. Fake News sind ein Phanomen von rechts und deshalb fand ich es auch irgendwie ei- genartig, dass Sie gerade jetzt gegen ein Video of- fenbar von links so vorgegangen sind. Und ich will Sie deshalb fragen, was tun Sie gegen Fake News von rechts im Bundesamt fiir nicht Sie personlich, sondern was macht das dagegen, dass es anderweitig untersucht wird, nehme ich mal so zur Kenntnis. Und dann noch eine Frage: Wenn ich Sie vorhin richtig verstanden habe, dann war es Ihr Ausloser, ?berhaupt die Zi- tate bei der Bild-Zeitung zu machen, dass die Ta- gesschau dieses Video eben auf ihrer Seite hatte, weil sie das irgendwie eigenartig fanden oder wie Sie das gesagt haben, bedenklich, war das Wort glaube ich fanden Sie denn die Aussage der Bun- deskanzlerin, als die von Hetzjagden gesprochen hat und die Ihres dann ge- nauso bedenklich? Weil, das wiirde ja irgendwie zusammenpassen. Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Sie sagten, Herr MaaBen, die Berichterstattung iiber die Kolner Sil- vesternacht hatte das Ansehen der Medien bescha- digt und das wollten Sie verhindern. Konnten Sie das naher darstellen, wie die Berichterstattung fiber die Kolner Silvesternacht das Ansehen der Medien beschadigt hat? Das Wiirde mich interessieren. Und die zweite Frage: Warum haben Sie denn genau als Motiv ?ir die Veroffentlichungen dieses Videos die Ablenkung von den schrecklichen Verbreohen ver- mutet, was waren da Ihre Fakten, dass Sie diese Aussage zum Motiv getatigt haben? Abg. Helge Lindh (SPD): Meine drei Fragen, ganz kurz aus der Perspektive des Germanisten. Erstens wiirde mich interessieren, ob ich das richtig ver- standen habe und ob Sie das Wiederholen wiirden, Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 34 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung dass Sie sich nicht die AuBerungen des Minister- prasidenten zu eigen machen, dass es keine Hetz- jagd gegeben habe, also das mochte ich nochmal, auch in Bezug auf den Lagefilm, der ja noch zu kl?i- ren ist, wissen: Machen Sie sie sich zu eigen oder nicht zu eigen? Zweitens, Sie erw?ihnten vorhin, dass Sie ?berrascht seien, welche Welle das ge- maoht habe. Das iiberrascht mich jetzt auch, weil es immerhin in der Bild-Zeitung war und ich sehe da einen Widerspruch, denn wenn es darum ging, Desinformationen zu bekampfen und darauf auf- merksam zu machen, miisste Ihnen ja daran gele- gen sein, dass es eine Welle macht, also klaren Sie mich bitte dariiber auf. Und das Dritte, das bleibt fur mich dann immer noch sozusagen die Mutter aller Fragen. Angenommen, es ging um die Frage der Aufkl?irung von Desinformation. Warum ge- schieht das mit solohen laut gemachten Mutma?un- gen, die im dritten und Vierten Satz, wie wir jetzt auch noch gesehen haben, doch noch voller speku- lativen Charakters sind? Vors. Andrea Lindholz So, dann hat- ten wir heute auch die Mutter aller Fragen und kommen jetzt noch zu Frau Pau. Abg. Petra Pau LINKE.): Ich habe zwei Fragen. Einige Kolleginnen und Kollegen, also aus allen Fraktionen, waren ja am 30. August bei Ihnen im Bundesamt und ich gestehe, das kommt nicht oft aus meinem Mund, ich war nicht nur angenehm ?berrascht von der Gesprachsatmospha're, die wir dort hatten, sondern auch von der Art und Weise, wie wir ?ber Informationen gesprochen haben, und Sie haben dort ja selbst vorgeschlagen, dass wir die Ereignisse von Chemnitz dort auf die Tagesordnung setzen. Ein Mitarbeiter von Ihnen hat vorgetragen. Was ist eigentlich zwischen dem 30. August und dem vergangenen Freitag oder Don- nerstag, wann immer Sie diese Zitate gegeniiber der Bild-Zeitung freigegeben haben, passiert, dass Sie sich motiviert fiihlten, dieses Interview zu geben mit diesen Zitaten? Ich hatte nicht den Eindruck, dass Sie damals, am 30. so schwere Dinge plagten, die dann an die Offentlichkeit in irgendeiner Weise drangen. Also irgendetwas muss ja passiert sein, dass es dann doch veroffentlioht wird. Und eine zweite Frage habe ich an das Ministerium, ich ma- che es jetzt mal so anonym, da ich nicht davon aus- gehe, auch wenn Horst Seehofer heute seinen ers- ten Tweet abgesetzt hat oder gestern, jedenfalls ist er mir heute dann irgendwann aufgefallen, dass Sie den Multimedia-Account des Ministeriums be- treuen. Heute friih um 8:30 Uhr gab es eine Eilmel- dung von DPA, wo exakt der Inhalt Ihrer Erklarung, Herr MaaBen, wiedergegeben wurde, ver?iffentlicht wurde. Ich versuchte dann herauszufinden, ob denn hier im Deutschen Bundestag in irgendeiner Weise schon diese Unterlage eingetroffen ist und man nur vergessen hatte, es ausgerechnet mir zuzu? stellen, damit ich mich auf den heutigen Abend vorbereiten kann. Also, lange Rede kurzer Sinn, es wurde vorhin schon zitiert, 14:30 Uhr ist dann dem Parlament oder dem Innenausschuss das Ganze ?bergeben worden und jetzt, und das ist der Punkt, das Bundesinnenministerium teilte via Tweet mir heute Mittag, vor genau acht Stunden, mit, ,,wir verstehen Ihren Unmut iiber Missachtung der par? lamentarischen Abl?iufe, Bundesministerium hat stets gesagt, aus Respekt vor dem Parlament den Bericht erst dem Gremium des Deutschen Bundes- tags z'uzuleiten und dort zu behandeln.? Nein, steht nicht hinter, deswegen gehe ich davon aus, dass ich da eher die Frage an Herrn Engelke oder jemand anders schicke, weil, dann ist hier die Frage: Wie erklart sich das Bundesinnenministe- rium, dass DPA heute Morgen zum Friihstiick die vollstandige Erklarung vorlag, wenn das Bundesin- nenministerium alle Vorkehrungen getroffen hat? Also, was vermuten Sie, wer diese Unterlage her- ausgegeben hat? Es gibt ja gelegentlich so Miss- trauen, ob die Parlamentarier solche Dinge verof- fentlichen. Wir waren es nicht. BM Horst Seehofer (BMI): Das ware schon, wenn man das irnmer wiisste. Vors. Andrea Lindholz Wir haben den Bericht bei uns um 14:10 Uhr am Fax gehabt. So, dann weitere Fragen, eine fehlt noch, Frau Lazar fehlt noch, Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Ia, ich habe zwei ragen. Erste Frage bezieht sich auf die Schilderung, die Erfahrungsberichte, die Herr Lischka zum 27.08. - der Herr Lischka hatte meines Erachtens die Schilderung vom 27.08., die er vorgetragen hat. Ich selbst war am 27. auch in Chemnitz und habe auch die Erfahrung gemacht, dass die offentliche Sicherheit zeitweise weder fiir die Polizei selber, noch fiir Journalisten oder auch fiir andere, sich auf der Gegenseite unter den demo~ kratischen Demonstrierenden befunden hat, dass die offentliche Sicherheit nicht gewahrleistet war und auch das Gewaltmonopol des Staates teilweise 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 35 von 39 Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung auBer Kraft gesetzt war. Ich habe Ihre Antwort vor- hin nicht so richtig verstanden, wie Sie sich dazu geauBert haben. Ich habe vor allem nicht begriffen, warum Sie in die Gesamtbewertung sich heute und eben auch in der Presse immer nur auf den 26.08. bezogen haben. Den 26. haben Sie uns aus- fiihrlich geschildert. Mich wiirde jetzt nochmal in- teressieren, wie Sie die Situation am 27. einsch?it- zen. Zweite rage: Bei Bild Online ist jetzt zu dem heutigen Verlauf von und vorhin zu lesen, Sie werden da zitiert, Sie wiirden das Interview so wieder geben. Mich wiirde jetzt interessieren: Haben Sie dieses Zitat so freigegeben, hat sich das die Bild?Zeitung ausge- dacht? Denn ich, und Vielleicht die anderen auch, habe es eher so verstanden, dass Sie das vorhin an- ders hier formuliert haben. Also, einfach dieser Satz: ,,Ich wiirde das Interview so Wieder geben?, Titelseite Bild-Zeitung, das ware Vielleicht ganz in- teressant, dass Sie uns da aufklaren, danke. Vors. Andrea Lindholz Gut, also man? Ches steht jetzt dann heute doppelt und dreifach im Protokoll. Das war jetzt die Sammelrunde. Dann kommen wir zur Beantwortung der vielen Fragen. Falls dann einem auffallt, seine Frage ware nicht beantwortet worden, nochmal riihren, ansonsten kame danach der Herr Innenminister. Pr?is Dr. Hans-Georg MaaBen Ich erlaube mir, Frau Vorsitzende, auf die letzte Frage direkt einzugehen, weil es mir wichtig ist. Ich habe das nicht gesagt, ich weiB nicht, wie die Bild?Zeitung darauf kommt, zu sagen, ich wiirde das jetzt Wieder so machen. Ich denke, ich habe mich hier heute klar geau?ert und ich mochte es nicht nochmal. Dann beginne ich mit den Fragen vom Abgeordne? ten Baumann. Einen vergleichbaren Vorfall, wie den mit ich sage es nicht Wieder mit dieser Gruppierung, die das Video ins etz gestellt hat, hatte ich noch nicht wahrgenommen, dass also in deutschen Nachrichten unter Berufung auf ,,Antifa Zeckenbiss? oder Antifa ?berhaupt oder ich sage mal "Thiazi-Forum" oder Copyright, Kamerad- schaft sonst was, oder so, dass ein Video eingestellt wurde, habe ich so nicht erlebt. Und vor dem Hin- tergrund sah ich mich auch veranlasst, mal was dazu zu sagen, dass von auf ,,Antifa Zeckenbiss? ein Video in die Nachrichten kommt, Das andere: Wir haben in der Vergangenheit und ich sprach vorhin auch schon an ,,Welcome to hell? 2017 in Hamburg immer Wieder gesehen, dass gerade mit Blick eben auf angebliche Polizeigewalt Videos von linksextremistischer Szene gespielt worden waren in die Offentlichkeit, die belegen sollten, dass die Gewalt von Polizei ausging und nicht von De- monstranten. Das war in besonderer Weise auffallig gewesen ich glaube, es war der 6. Juli 2017 in Hamburg wo am Nachmittag schon die Krawalle hochkochten und we die deutschen Medien bis in den spaten Abend ?ber die Polizeistrategie geredet haben, so jedenfalls nach meiner Erinnerung und auch von Polizeigewalt. Erst am folgenden Tag, als offentlich dann fiir jeden zu sehen war, dass im Grunde genommen die Gewalt nicht von der Poli- zei ausging, sondern die Polizei reagierte, hat sich dann auch das Bild verandert. Und wie ich sagte, wir haben ins Internet ein Schlaglicht des Bundes? gestellt, auch zum Thema, wie linksextremistische Szenen versuchen Ein?uss zu nehmen auf Medien. Zur Frage des Abgeordneten Grotsch: Ich versuchte auch deutlich zu machen, dass Fake News nicht nur ein Ph?inomen von Linksextremisten sind, Sie sagten, es sei ein Phano- men Von Rechtsextremismus. Es wird von allen ge- nutzt, und das in einem sehr groBen Ma?e. Es wird genutzt vor allem in sozialen Medien, wo ge- Informationen eingestellt wer- den. Es wird genutzt in Teilen, auch auf Webseiten wird es genutzt. Und meine Sorge ist, wenn es ?berspringt von sozialen Medien in die Qualitiits- medien. Ich habe vorhin auch auf einen Fall hinge- wiesen von Falschinformation im Bereich Rechts- extremismus, auch im Zusammenhang mit Chem- nitz, namlich die Demonstration am 1. September, die sehr aggressiv verlaufen war und wo sehr Viele Straftaten begangen wurden und wo ein ausla'n- disoh aussehender Mensch als angeblicher Kron- zeuge da ins Bild gestellt wurde, der belegen sollte, dass keine Rechtsextremisten dort t?itig waren. Was ich mit der Kolner Silvesternacht zum Ausdruck bringen wollte, war die Tatsache, dass iiber die Straftaten in der Kolner Silvesternacht spat in den deutschen Medien berichtet wurde und dass dies auch den Medien sehr, sehr deutlich zum Aus- druck gebracht wurde. Nach meiner Erinnerung ist auch von journalistischer Seite hier ein Defizit be- schrieben worden und ich glaube mich auch zu er- innern, dass Iournalisten sich auch dafiir digt haben. Ich hatte vorhin gesagt, ich habe meine Aussagen angekniipft an die Regierungserklarung des Minis- terprasidenten des Freistaates Sachsen und dass Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 19. Wahlperiode Seite 36 von 39 WW Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung ich mir seine Aussage nicht 1 1 zu eigen gemacht habe, sondern dass ich das versehen habe mit dem Hinweis, dass ich skeptisch bin dariiber, dass es Hetzjagden gab, weil ich nicht die ganze Kenntnis- lage habe, die die s?ichsischen Behorden haben. Und ich habe mir gedacht, wenn der s?ichsische Ministerprasident das sagt, wenn alle anderen es sagen, dann kniipfe ich daran an und sage, auoh ich bin skeptisch dariiber, dass es Hetzjagden gegeben hat. Sie sagten, Spekulation, ich hatte mich speku- lativ ge?iu?ert. Ich sage, ich werde regelma?ig ge- fragt, wie ich bestimmte Vorg?inge bewerte und ein- ordne. Dazu geh?ren zum Beispiel auch Cyber- Kampagnen. Wer ist der Angreifer, was wird damit bezweckt, ist ein Schaden entstanden? Als ach- richtendienst, vielleicht anders als die Polizeibe- horden, kann ich regelma?ig nicht mit Gewisshei- ten aufwarten, sondern was wir machen ist, dass wir mit Moglichkeiten, mit arbeiten, mit Gewissheiten ganz selten. So dass, wenn ich sage, der Angreifer bei einem Cyberan- griff stammt aus China oder stammt aus einem an- deren Land, ich regelma?ig sagen muss, es besteht ein hohes Mal?) an es besteht die Moglichkeit oder es kann nicht ausgeschlossen werden, sodass ich regelma?ig mit Begriffen wie M?glichkeit arbeite und regelma?ig auch sage, dass bei vorsichtiger Bewertung ich zu einer derartigen Einschatzung komme. Frau Pau, Sie sagten, dass der Besuch in meiner Be- ho'rde in Koln fur Sie durchaus positiv war. Das ha- ben meine Mitarbeiter auch gesagt. Und ich w?rde mir wiinschen auch, dass derartige Besuche regel- ma?iger stattfinden und wir die Moglichkeit haben, Vielleicht auch in gr??erem Umfang dann den In- nenausschuss zu briefen, und zwar nicht nur ich sage mal nicht nur scheibchenweise, chend Ihrer Tagesordnung, sondern Phanomen be- zogen. Bitte? Abg. Manuel Hiiferlin (FDP): Am Empfang miiss- ten Sie noch arbeiten. Pr?is Dr. Hans-Georg Maa?en Die Botschaft ist bei mir angekommen, und die Botschaft habe ich auch schon transportiert. Was dazwischen passiert ist, ich habe, Frau Pau, Wiederholt zu der einen Frage, gab es Hetzjagden, habe ich mit meinen Mitarbeitern gesprochen und ich hatte ich glaube - an dem Montag darauf ich glaube, es war der 3. September habe ich ge- sprochen mit dem Kollegen aus Sachsen und habe ihn auch ich sage mal dazu gegrillt, gab es so etwas oder gab es das nicht. Und danach gab es auoh noch die Aussage des Ministerpr?isidenten. Warum ich mich zum 26.08. geau?ert hatte, Frau Lazar, das liegt einfach daran, dass in den Medien am 27.08. schon von Hetzjagden gesprochen wurde und ein Video gezeigt wurde, das vom 26.08. da- tiert ist, sodass das Video, wenn es am 26.08. einge? stellt worden ist keine Straftaten zeigen konnte, die am 27. oder am 28. stattgefunden haben. Abg. Monika Lazar (BUNDNIS GRUNEN): Aber Sie haben ja die Lage insgesamt bewertet. Pr?is Dr. Hans-Georg MaaBen Nein, auch da bitte ich um Verstandnis, ich kann die Lage nicht bewerten, wie es eben die Polizeifiihrung in Sach- sen kann oder wie es der Polizeifiihrer tun kann. Abg. Dr. Konstantin von Notz (BUNDNIS GRUNEN): Aber Herr hat sich ja auf beide Tage bezogen und Sie beziehen sich ja auf Insofern kommt es schon auf beide Tage an. Pras Dr. Hans-Georg Maa?en Nein, Ent- schuldigung, wenn ich jetzt hier Sie korrigiere, Herr von Notz, ich habe mich bezogen auf das Vi- deo. Ich habe mich bezogen darauf, dass das Video am 27. verbreitet wurde und das bereits schon am 27. zu einem Zeitpunkt, wo es gar keine Hetzjagden geben konnte, ein Video vom 26., das angeblich Hetzjagden zeigt, verbreitete. Vors. Andrea Lindholz Kommen wir jetzt zum Bundesminister. BM Horst Seehofer (BMI): Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kolle- gen. Ich will mich zuerst bedanken dafiir, dass diese stattgefunden hat. Denn das ist einer der wenigen Orte, W0 man schwierige Sachverhalte mit der Sachlichkeit und der Breite behandeln kann. Auch dafiir bin ich dankbar. Ia, wir haben bei verschiedenen Dingen in kurzer Zeit, wenn ich ans BAMF denke, eine ahn- lich inhaltsreiche Debatte gefiihrt. Also darf ich nochmal sagen danke, dass die stattgefunden hat. Zweitens, der Pr?isident MaaBen hat nach meiner Uberzeugung eine sehr differenzierte und eine sehr 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 37 von 39 QC Ausschuss ?ir Inneres und Heimat Nur zur dienstlichen Verwendung ausfiihrliche Stellungnahme hier iiberzeugend dar- gelegt. lab will jetzt auf die Plausibilitaten insge- samt gar nicht mehr eingehen im Einzelnen. Und auch ?ir diesen Bericht bin ich dankbar. Vor allem mochte ich hier nochmal festhalten, und das ist mir wichtig, die klare Position gegen den Rechtsextre- mismus. Dass da auch nicht irgendwelche Zweifel da sind. Herr President MaaBen hat aber auch zum Ausdruck gebracht, dass er bedauere, seine Bot- schaften nicht klar genug, nicht zweifelsfrei genug transportiert zu haben, bis hin auch zu der Feststel- lung, wie ich sie jetzt in Erinnerung habe, dass Sie sagen, so hatten Sie es heute nicht mehr gemacht, wenn Sie es wiederholen wiirden. Und ich begr??e diese Au?erung und das zeigt auch, dass Sie auch die Kraft haben, wenn etwas andere Wirkung ent- faltet, als Sie beabsichtigt haben, auch zu sagen, das bedauere ich. Das ist nicht allt?iglich im Um- gang miteinander. Ich mochte hier auch nochmal festhalten, dass der President sich in Wahrneh? mung seiner Aufgaben zu einer differenzierten Be- trachtung eingelassen hat und dass es eben seine Aufgabe war. Da habe ich iiberhaupt keinen Zwei- fel daran, weil es ja unser gemeinsamer Auftrag ist, und er geh?rt oder ist mit seinem Bundesamt fiir ein wesentlicher Pfeiler unserer Sicherheitsarchitektur. Dass er hier mithilft mit sei- nen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, dass wir die wichtigste Aufgabe unseres Ministeriums, den Schutz des Landes und den Schutz der Bevolke- rung, gewahrleisten. Und ich will jetzt aus Zeit- griinden gar nicht alles hier ausfiihren, wo wir auch dieser Bundesoberbehorde, neben vielen an- deren, dankbar sind, was auch aufgrund ihrer Ar- beit und ihrer Mitarbeiter alles verhindert werden konnte. Uber das Preventive oder den priiventiven Erfolg wird ja kaum gesprochen. Also, im Rahmen seiner Aufgaben. Ich glaube, Herr Prasident, man kann schon festhalten, dass Ihnen diesmal die Bot- schaften nicht ganz ideal gelungen sind, ja dieser Teil Video und Fake News, aber ich mochte auch ganz klar sagen, ich kann seine Begriindung verste- hen. Aber ich beziehe das nicht ganz gelungen, ideal gelungen auf Wirkungen und ich habe ma] ge- lernt, bei ganz groBen Politikern von Helmut Schmidt beginnend, bis zum Helmut Kohl und Franz Josef Strau?, dass auch als Politiker uns passiert das ja gelegentlich auch, wenn wir ganz ehrlich sind, Vielleicht nicht in so bedeutsamen Dingen nicht immer ist, was man sagt, sondern wie es wirkt. Und deshalb habe ich das gesagt und deshalb bin ich froh, dass Sie das heute mit dem Bedauern versehen haben, ausge- sprochen froh. Abg. Manuel Hiiferlin (FDP): Warum gibt es dann nicht l?ingere Abstimmungen zwischen Ihnen bei- den, Herr Minister? BM Horst Seehofer (BMI): Ia, schon langsam. Das hat er ja selber gesagt. Ich habe bei meinem Amts- antritt allen Prasidenten der Bundesoberbehorden, und wir haben 17, gesagt, dass die Pra'sidenten ?ber ihre Arbeit und ?ber ihr Amt auch mit der Offent- lichkeit in Kontakt treten sollen, auch Interviews geben sollen, immer in verantwortlicher Weise, und ich habe auch offentlich mehrfach schon ge- sagt, in meinem Geschaftsbereich gibt es keine Un- terdriickung von Meinungen. Das ist meine Posi- tion. Meine Erfahrung in der Politik ist, man sollte offen und transparent mit diesen Dingen umgehen. . Eigentlich werden die Leute ruhiger, wenn es spa- ter wird, aber bei Ihnen ist es umgekehrt. Abg. Ulla Ielpke (DIE LINKE.): Konnen sie uns nochmal den Unterschied zwischen Politiker und Behordenleiter erklaren? BM Horst Seehofer (BMI): Die gehen doch alle ver- antwortlich damit um. Und deshalb, ich finde, er hat das heute sehr ?berzeugend und verantwortlich dargelegt, und ich Wiirde uns immer empfehlen, wenn jemand ein Bedauern zum Ausdruck bringt, dass es dann nicht sofort wieder heiBt, ist es nicht Schwache oder sonst was, sondern es ist fiir Inich eine Gro?e, wenn ein Mensch auch mal sowas aus- driickt, und auch dafiir bin ich ihm dankbar. Und ich hoffe, dass meine Fraktion das genauso beif?illig sieht, dass diese Gro?e gezeigt wird. Und deshalb mochte ich dem Innenausschuss mitteilen, sehe ich keinen Grund fiir personelle Konsequenzen. Vors. Andrea Lindholz So, die Presse wartet drauBen auch noch, eine Frage ist noch of- fen. Welche rage ist noch offen? Abg. Petra Pau (DIE LINKE.): Ich hatte das Gefiihl, Herr Engelke hatte vor zu antworten, was die Kom? munikation Hans-Georg Engelke (BMI): Das kann ich gern. Abg. Saskia Esken (SPD): Wie denn das Schreiben an die Presse gelangt ist. Vors. Andrea Lindholz Gut, dann kla- ren wir die offene Frage noch. 19. Wahlperiode Protokoll der 21. Sitzung vom 12. September 2018 Seite 38 von 39 Aumhuu Innams und Rein-mt Nur zur dienstlichen Verwendung su Ham-Georg Engelke (EMU: Gmau, Minister ham; duauf hingewiesen, due 95 immer gut in. sick an den Dreikleng zu halten, em den Saul-Aver- halt aufklfiran, ihn dann zu bewerten und dann zu also Sic ziliamn sine DPA-Maldung-- glauhe ich, haben Sie gang! mm, dis ich so night karma, Wk gahen dam nach. uh damn das wirklich vurlag. weua in: uichl, E: 9111 when vorhar bm' Spiegel unline glauhe ich 7 nine Mineilung. 1a, ob as wfiruich zifian isl. das guckan wir ma}, das wiirde ich bedanem, das namamlich nu: einer Zahl ven Lenten znge'ngliuh gamucht wor- den,we11wirin der Tm und ski-Huh, ans Respakk vux dem Pei-lament. lhnen da: zugfinglich madlen women. buvor as irgandwo in dB! Presse in. dag schisfgegangen in, gehe ich dem inch. Vurs. Andrea Du hiegen wir noch sine 1mm smuunguahme 1m Nachgang. Sta Hum-6mg Ehgelke [5M1]:Absrich wiirdz ant gucken, uh der Bericht vorlus. Von. Andrea Also Sis gu- ska): es sich nonhmal en, lcriegen wir die sm- Iunyiahme und am leilnn wir die waiter. Abg. Mllmull Oldemir (spa): Die Frags nach dex Aufsicht Vurs. Andrea Gulv dis Frags mach dar Au'sichl. Wis war die Fmge nach der Auf- sichl. Ahg. Muhmut ezdemir Die Pxege mach dar Aufsinht, sinngemifl. ab Berichuwesan des EN gagenfiber dam 1am eingehulten warden isl. 1e ode: nein, Vets. Andrea Das haben wil dosh haute such schun sin pnamnl jam gehabt. abet kfinnm as and) wiederhulan' BM Hurst Scehnfer (BMJ): Wi: warden mach den Er- fuhru ngen beim EAMF die Aufsichl im Minima- rinm verslfirken und hnben sis zum gmflen 1' 5::th dautlich varnirkt gagenl'ibar amen nachge>> Eehb'xden. iuh saga nonh einmll, es sind 17, ails Von hnher RelavenzY denksn Sia an den Bundesnmt Hit Sichethek im Internet, und ich machle els Minister mindaslana eimna! jihrlich ei- uen Eerie)" d8! Prisidamen msinaa Hauses, wie die Fachaufsicht und wie nfi sis die and fiber Themen euegemm haben. Im Ubflgen m, wempsneae dar n. Silzung vum 12. Ssylembar 2am bin ich der Meinung, in diasem Fail, dis Kontrolls umerar Dianne int notwendig, abet unsere Dianne hrauc'ben Audi das Vemauen d3: Parhmentsi Und durum mfichm ich Sis zum Schluss gabslen hahsn. Das sind hochmofiviefla Mitaibsiterinnan uud Mite nibeitaz, sie miinaxi hum-amen warden duxch Sis. elm :ie brauchen aimh die und das Vsmauen des Pulumm's. Abs. Mahmu! Guam-ix (syn): Gab es da einen Var- 5:013 3239!: EM Hunt Sukarn- mm): Ich habe doth gesugt, dass ich da jetzt nichts zu beanslanden habe Ich babe gesasl. duss mains Prisidentsn am '14, Oder 15. Mill in diesem Umfeld hnim um babel] wn fiber die Piessearbeil und ich babe gesagl, ieh sage Euch, much! as "Hr stindig, eig--vemmwominh, iiu- said smachsan. ihr said Presidenlen. Und dam ene Arbait ward, dam-A sage ich nichl d5: hub! ihr false}: Van. Andrea (Gov/c511): Es km maln- mh such hauls dendich zun: Ausdruck we! ate)" fin jeden mahrfach such -- glaube ich 7 im mm. kull dnn, Benn sind jam alle Fragen haantwunst, die Frags ven Frau Pan wird mick uchgelieierl. Dunn anhlisfle id: die Silzung letzt und wiinache nnrJ: amen schiinsn Abend, an nachstan sn- zung. 5|:th der itzung; Andrea Vursilm'nde Suite 39 van as